Skip to main content

Βασίλης Γούναρης: Ακεραιότητα & Ήθος είναι οι βασικές αρχές του Ιστορικού

Η συνέντευξη δόθηκε στον Νίκο Μισολίδη , υπ. διδάκτορα του τμήματος Ιστορίας – Αρχαιολογίας του ΑΠΘ.

 

 

Κύριε Καθηγητά θα ήθελα να σας ρωτήσω μια απλή και συνάμα πολύ δύσκολη ερώτηση: Τι νοείται ως ιστορία και εάν η ιστορία είναι επιστήμη;

Θα απαντήσω με τον αγαπημένο μου ορισμό, του Edward Hallett Carr: Η ιστορία είναι «ένας συνεχής διάλογος του παρόντος με το παρελθόν». Κάθε παρόν αναζητά ένα παρελθόν, προσδοκώντας ένα μέλλον και υπό αυτήν την έννοια το μέλλον προσδιορίζει τη μορφή του διαλόγου, αν όχι και τη συνολική εικόνα του παρελθόντος. Το δεύτερο μέρος της ερώτησής σας είναι το δυσκολότερο να απαντηθεί σύντομα. Η ιστορία είναι επιστήμη εστιασμένη στον άνθρωπο ως κοινωνικό ον (όχι απλώς ως ζώντα οργανισμό) και ως εκ τούτου στερείται της βεβαιότητας και των μεθόδων των θετικών επιστημών. Υπάρχει και στην ιστορία επιστημονική μέθοδος, αλλά δεν είναι καθαρά αποτυπωμένη με πρωτόκολλα. Εννοώ πως οι  σαφείς οδηγίες σταματούν κάπου μετά την έρευνα και την ανάγνωση των πηγών, στο σημείο ακριβώς της ιστορικής εκμετάλλευσης των δεδομένων. Μετά αρχίζουν οι γενικόλογες συμβουλές προς «νέους ποιητές». Κι όμως εκεί, στην εκμετάλλευση των πηγών, εντοπίζεται κυρίως ο ρόλος του ιστορικού, σε αντίθεση με αυτόν του ιστοριοδίφη. Δυστυχώς τα πράγματα στο σημείο αυτό είναι θολά, γιατί η ιστορική αλήθεια που ο ιστορικός δομεί δεν είναι αντίστοιχη με αυτή των θετικών επιστημών ή των νομικών, αλλά είναι σε μεγάλο βαθμό το προϊόν μιας λογοτεχνικής σύνθεσης, που μπορεί να ρίξει το βάρος κατά το δοκούν…

Κύριε Καθηγητά ποια είναι η χρησιμότητα της Ιστορίας και πως αυτή η επιστήμη μπορεί να βελτιώσει την κοινωνία και το άτομο, καθώς αυτή είναι η αποστολή όλων των επιστημών.

Η ερώτηση θεωρεί δεδομένο πως η ιστορία είναι όντως χρήσιμη… Αναμφίβολα η χρησιμότητα έγκειται στην αυτογνωσία, με σκοπό περισσότερο την κατανόηση του παρόντος παρά την αποφυγή μελλοντικών εκπλήξεων. Αλλά η αυτογνωσία αυτή μπορεί να είναι και «επικίνδυνη», αν δεν εξυπηρετεί τις τρέχουσες ανάγκες των ανθρώπων, των κοινωνιών, των κρατών, της πολιτικής κλπ. Είναι ένα σοβαρό ενδεχόμενο ο φόβος μπροστά στην ιστορία. Το δέος αυτό μπορεί να οδηγήσει στη βελτίωση; Η «βελτίωση» είναι όρος σχετικός. Εννοώ πως ως «βελτίωση» θα μπορούσε να θεωρήσει κάποιος τη «σφυρηλάτηση εθνικής συνειδήσεως» κι ένας άλλος την αναγνώριση εγκλημάτων που έχουν γίνει «στο όνομα του έθνους». Η βελτίωση στο προσωπικό επίπεδο, δηλαδή του ίδιου του ιστορικού, έγκειται στην ανάπτυξη μιας προσωπικής ακεραιότητας και ηθικής.

Ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά ενός ιστορικού και πως αυτός μπορεί να υπερβεί την υποκειμενικότητα του καθώς προσεγγίζει ένα γεγονός;

Δεν θα σας δώσω το γνωστό και απαιτητικό ορισμό του Λουκιανού, όπου ο ιδανικός ιστορικός περιγράφεται σχεδόν ως άγιος αποκομμένος από «πάσαν μέριμναν βιωτικήν»… Νομίζω μάλιστα πως σας έχω δώσει ήδη την απάντηση. Ο ιστορικός αναζητά μια αλήθεια στο παρελθόν που εξαρχής γνωρίζει ότι είναι σχετική. Οφείλει λοιπόν να είναι έντιμος,  εκθέτοντας τους περιορισμούς και τα τεκμήριά του, αλλά και να διευρύνει το οπτικό του πεδίο, ώστε να κατανοεί διαφορετικές εποχές, κοινωνίες και ανθρώπους… κυρίως τους ανθρώπους. Προφανώς η κατανόηση αυτή προϋποθέτει μια ανάλογη πολιτική στάση. Εννοώ πως ένας οπαδός του ολοκληρωτισμού ή ένας οπαδός των συνωμοσιολογιών έχει εξ ορισμού περιορισμένες δυνατότητες να κατανοήσει…

Κύριε καθηγητά ένας ιστορικός ως επιστήμων πρέπει να έχει όρια και αν ναι ποια είναι αυτά και ποιος μπορεί να τα ορίσει;

Υποθέτω πως δεν με ρωτάτε για τα αντικειμενικά όρια που θέτει πχ η γλωσσομάθεια ή η προσβασιμότητα των πηγών αλλά για τις δουλείες του επιστήμονα. Ο ιστορικός –μάλιστα ο πανεπιστημιακός που διαθέτει την ακαδημαϊκή ελευθερία– χαράζει ο ίδιος την πορεία και τα όριά του. Δεν του επιβάλλονται άνωθεν. Αν νομίζει πως εθνικοί, κοινωνικοί, κομματικοί, προσωπικοί, θρησκευτικοί ή άλλοι περιορισμοί θα επηρεάσουν την κρίση του, καλό είναι να επιλέξει άλλο θέμα έρευνας. Αν πχ είσαι κομματικό στέλεχος, καλό είναι να μην ασχοληθείς με την ιστορία του κόμματός σου… Όχι πως η επίγνωση των ορίων χαρίζει αναγκαστικά την αλήθεια… (είπαμε πως πρόκειται για μια διαλογική σχέση), όμως η αναζήτηση ως άσκηση αξίζει. Θεωρητικά –σας το είπα ήδη—το σημείο αναφοράς μας πρέπει να είναι ο άνθρωπος. Αν ο ιστορικός ως αναλυτής ξεφεύγει από τον προορισμό αυτό και δίνει προτεραιότητα σε άλλες αξίες, τότε κατά τη γνώμη μου, υπερβαίνει τα όριά του. Όμως όλοι το κάνουμε λίγο ή πολύ…

Ποια είναι οι διαφορές μεταξύ της εθνικής ιστορίας και της επιστήμης της ιστορίας;

Δεν υπάρχει εθνική ιστορία ως επιστημονικός κλάδος. Υποθέτω πως εννοείτε τη χρήση της ιστορίας προς αποκλειστικό συμφέρον ενός συγκεκριμένου έθνους, την ιστορία που μελετά την πορεία διαμόρφωσής του π.χ. την εκδοχή που διδάσκεται στα σχολεία μιας χώρας μέσα από τα εγκεκριμένα βιβλία. Αυτή η εκδοχή εξυπηρετεί τους εκάστοτε συνταγματικούς στόχους της εκπαίδευσης και φυσικά προβάλλει το εθνικό κράτος ως βασικό σημείο αναφοράς της ιστορικής εξέλιξης και –κατά κανόνα– ως φαινόμενο υπεράνω κριτικής. Θα έλεγα πως στο μέτρο που η εκδοχή αυτή εκλαϊκεύει προσεγγίζει σε μεγάλο βαθμό τη δημόσια ιστορία. Είναι γεγονός πως η ιστορία τον 19ο αιώνα διαμορφώθηκε ως επιστήμη, επάγγελμα και πανεπιστημιακός κλάδος υπό το βάρος της εξυπηρέτησης του έθνους-κράτους. Έκτοτε πήρε πολλές διαφορετικές μορφές. Πάντως κανείς δεν προσδιορίζει τη θετικιστική σχολή κατ’ ανάγκη ως «εθνική ιστορία». Θεωρώ ότι η επιστημολογική διάκριση –της εθνικής και της «άλλης» είναι εκ του πονηρού, αφού υπαινίσσεται την πολιτική ορθότητα της πρώτης.

Ποιος πιστεύετε θα πρέπει να είναι ο ρόλος της δημόσιας ιστορίας σε μια κοινωνία και πως κρίνετε το επίπεδό της στην Ελλάδα;

Η δημόσια ιστορία αποτελεί πεδίο που αναπτύσσεται ανεξάρτητα από την ακαδημαϊκή έρευνα. Αποσκοπεί στην πληροφόρηση, την εκλαΐκευση, την καταγραφή της  μνήμης, τη συσχέτιση μνήμης και ταυτότητας, την ιστορική αφύπνιση, την ψυχαγωγία και την καλλιέργεια ενός κοινού που δεν είχε επαρκή ή καθόλου επαφή με την επιστημονική διάσταση της ιστορίας. Είναι μια εύπεπτη ιστορία, αν και όχι πάντοτε χωρίς αιχμές. Σε κάποιες περιπτώσεις εμφανίζεται ως κίνημα που προβάλλει τις φωνές εκείνες που δεν βρίσκουν συνήθως θέση στην ακαδημαϊκή ιστοριογραφία. Στην Ελλάδα τα πράγματα είναι πιο σύνθετα, διότι όχι μόνον δεν υπάρχει άγνοια ή αδιαφορία για την ιστορία, αλλά, αντιθέτως, λαμβάνουμε υπερβολικές –αν και όχι αποτελεσματικές—δόσεις στο σχολείο. Επιπλέον η ιστορία χρησιμοποιείται καθημερινά ως πληθωριστικό νόμισμα στο δημόσιο λόγο. Με αυτά τα δεδομένα η δημόσια ιστορία στην Ελλάδα εξελίσσεται θεαματικά και θεματικά –άλλωστε παράγεται κι αυτή από ιστορικούς—ενώ προσπαθεί να απογαλακτισθεί από την «εθνική ιστορία». Το βλέπουμε στα νέα ρεύματα της μουσειολογίας, στα μεγάλα projects προφορικής ιστορίας, στη συγκρότηση νέων αρχείων, στα ιστορικά ντοκιμαντέρ, στις πυκνές εκθέσεις τεκμηρίων από κάθε είδους φορείς, πλέον των συνεχών δημοσιογραφικών προσεγγίσεων με βιβλία και άρθρα.

Τον τελευταίο καιρό επιστήμονες διώκονται  μέσω της δικαστικής οδού για τις απόψεις τους; Πιστεύετε πως αυτό είναι ένα από τα πολλά συμπτώματα μιας κοινωνίας σε κρίση και της αδυναμίας της να διεξάγει διάλογο.

Όχι δεν πρόκειται γι’ αυτό. Δεν είναι αδυναμία διαλόγου. Ο λόγος είναι ακόμη χειρότερος. Οφείλεται στην άρνηση της ελευθερίας του λόγου, όταν το διακύβευμα είναι –όπως το είπατε—η «εθνική ιστορία» της Ελλάδας. Η κρίση απλώς μεγιστοποιεί την ανάγκη να βρούμε σταθερά σημεία αναφοράς. Κακώς πιστεύουμε –όχι μόνον οι Έλληνες—ότι το εθνικό κράτος και η ιστορία του είναι τέτοια σημεία… Για να το θέσω αλλιώς, το κράτος είναι σημείο αναφοράς μόνον στο μέτρο που προστατεύει τα δικαιώματα των πολιτών κι όχι την ίδια την ιστορική εικόνα του. Η δίωξη των απόψεων –όχι μόνον των ιστορικών—έχει μακρά ιστορία στην Ελλάδα. Από τη δεκαετία του 1990, μετά την υποχώρηση των πολιτικών ιδεολογιών, έχουμε δει πολλά επεισόδια του έργου αυτού που βγάζει στην επιφάνεια τον χειρότερό μας εαυτό.

Τέλος, και σε συνάφεια με την προηγούμενη ερώτηση, θα ήθελα να μας σχολιάσετε μια «νέα» τάση στην ιστορία, η οποία διατυπώνει απόψεις καινοφανείς όπως αυτή του καθ. Αντ. Λιάκου περί Μακεδονομάχων – Τζιχαντιστών και του υπουργού Παιδείας για την γενοκτονία των Ποντιών;

Ο Αντώνης Λιάκος έγραψε για «εξτρεμιστές του Ισλάμ», για να είμαστε ακριβείς… Δεν πρόκειται για κάτι «νέο» ούτε για «τάση», ούτε είναι συγκρίσιμα τα παραδείγματα. Το βιβλίο του συναδέλφου Καράβα ανήκει σε μια άλλη σχολή, που ενδιαφέρεται για το πώς δομείται η ιστορία, αλλά τελικώς εκμεταλλεύεται με τον ίδιο τρόπο –εννοώ πολιτικά—αυτούς που ενοχοποιεί. Αν κάποιοι συγγραφείς –η Δέλτα εν προκειμένω— «κέρδισε» ως συγγραφέας από την ανάδειξη της «εθνικής ιστορίας», ο κ. Καράβας και κάποιοι άλλοι «επωφελούνται» ανάλογα, αποδομώντας τα ίδια υλικά. Ως βιβλιοκριτής ο καθηγητής Λιάκος έκανε λάθος να παρομοιάσει το Ισλάμ και τον εθνικισμό. Ήταν κατάχρηση ή/και αναχρονισμός, αλλά εκεί σταματούν τα ιστορικά μου σχόλια. Η περίπτωση του Υπουργού είναι διαφορετική. Τοποθετήθηκε κάποτε επί ιστορικών θεμάτων –της γενοκτονίας– και εκ των υστέρων κλήθηκε να αποφασίσει αν ανακαλεί, ώστε να χαρακτηριστεί είτε ψεύτης αν το κάνει είτε προδότης αν δεν το κάνει. Βρισκόμαστε εδώ στη σφαίρα όχι της δημόσια ιστορίας αλλά της χυδαίας εκμετάλλευσής της στην εθνική και τη διεθνή σκηνή. Η πολιτική αξιοποίηση αποτελεί ένα από τα σοβαρότερα ζητούμενα της εντός των συνόρων συζήτησης είτε για Μακεδονικό είτε για την αναγνώριση της γενοκτονίας. Αυτό λοιπόν που διευκολύνει να παραλληλίζονται οι δύο περιπτώσεις είναι, κατά την άποψή μου, η μεγάλη δυνατότητα αποκόμισης κεφαλαίου, πολιτικού και άλλου, από τη συμμετοχή στις συζητήσεις αυτές, όχι βέβαια χωρίς ρίσκο, αν κάποιος αλλάξει ιδιότητα, όπως άλλαξαν οι κκ. Φίλης και Λιάκος. Όμως αυτή η κατάχρηση είναι αναμενόμενη σ’ ένα έθνος-κράτος που λέγεται Ελλάδα και έχει κτιστεί πάνω στην Ιστορία και συντηρείται από αυτήν.  Είναι πιο πειστικά, κατανοητά, εύπεπτα και επομένως ευκολόχρηστα τα ιστορικά επιχειρήματα από τα αντίστοιχα πολιτικά και τα λογικά.

12316241_10208215279885383_5985586759063803264_nΟ Βασίλης Κ. Γούναρης έλαβε πτυχίο με ειδίκευση στην Ιστορία (1983) και δίπλωμα μεταπτυχιακών σπουδών (1985) στη Νεώτερη Ιστορία από το ΑΠΘ και διδακτορική διατριβή στη Νεώτερη Ιστορία από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης (St. Antony’s College), όπου φοίτησε με υποτροφία του Ismene Fitch Charitable Trust (1985-88). Διετέλεσε, κατόπιν εξετάσεων, Ειδικός Μεταπτυχιακός Υπότροφος του Τομέα Νεώτερης και Σύγχρονης Ιστορίας (1985) του ΑΠΘ. Από το 1990 έως το 2001 διηύθυνε το ερευνητικό κέντρο του Ιδρύματος Μουσείου Μακεδονικού Αγώνα (ΚΕΜΙΤ) στη Θεσσαλονίκη. Την περίοδο 2001-2005 υπηρέτησε ως Αναπληρωτής Καθηγητής της Κοινωνικής και Οικονομικής Ιστορίας των Χωρών της Χερσονήσου του Αίμου στο Τμήμα Βαλκανικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας, που εδρεύει στη Φλώρινα, του  οποίου διετέλεσε Αναπληρωτής Πρόεδρος καθώς και πρώτος Διευθυντής του Προγράμματος Μεταπτυχιακών Σπουδών. Το 2004 εκλέχθηκε Αναπληρωτής Καθηγητής της Ιστορίας των Νεωτέρων Χρόνων στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Α.Π.Θ. και το 2009 Καθηγητής.