Skip to main content

Ευάνθης Χατζηβασιλείου: Ο Ψυχρός Πόλεμος ως στρατηγική και ιδεολογική αντιπαράθεση

Η συνέντευξη δόθηκε στον Κώστα Γιαννακόπουλο, προπτυχιακό φοιτητή του τμήματος Ιστορίας – Αρχαιολογίας του ΑΠΘ και στον Χαράλαμπο Γάππα, προπτυχιακό φοιτητή του ίδιου τμήματος.

Στο πλαίσιο του Συνεδρίου που διεξάγεται στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας θα θέλαμε να μας αναφέρετε συνοπτικά τα βασικά χαρακτηριστικά του Ψυχρού Πολέμου.

Η έννοια του Ψυχρού Πολέμου σήμερα έχει επεκταθεί. Σήμερα η διεθνής βιβλιογραφία τονίζει ότι αφορά ταυτόχρονα δύο πλέγματα σχέσεων. Το ένα είναι αυτό που ονομάζουν οι διεθνολόγοι στρατηγικό δίλημμα. Ο ανταγωνισμός δηλαδή μεταξύ των δύο κόσμων που σχετίζεται και με την στρατιωτική ισχύ, με την αντιπαράθεση στην Ευρώπη, τους συσχετισμούς στρατιωτικών δυνάμεων, τους πυρηνικούς εξοπλισμούς, τον έλεγχο σημείων του πλανήτη όπως η Μ. Ανατολή, η Αφρική κλπ., καθώς διαθέτουν σημαντικές πλουτοπαραγωγικές πηγές ή ορυκτά. Ταυτόχρονα όμως σήμερα ως σπουδές Ψυχρού Πολέμου, ορίζεται και ο ιδεολογικός ανταγωνισμός μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Αυτός σχετίζεται με ένα άλλο πλέγμα προτεραιοτήτων. Από τις αρχές δηλαδή, της δεκαετίας του ΄50, όταν πια φάνηκε μετά την σταθεροποίηση του μετώπου στην Κορέα, ότι δεν επίκειται ένας Τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος ότι ο Ψυχρός Πόλεμος θα είναι μια μακρά διαδικασία, καθίσταται σαφές πως ο Ψυχρός Πόλεμος δε θα κερδηθεί στο πεδίο μιας μάχης. Θα κερδηθεί στην ικανότητα των δύο αντικρουόμενων συστημάτων να διαχειριστούν τις πιέσεις της νεωτερικότητας. Ποιο σύστημα δηλαδή, είναι πιο ικανό ώστε να επιτύχει οικονομική ανάπτυξη, να ανεβάσει το βιοτικό επίπεδο, να πετύχει μεγάλες τεχνολογικές εξελίξεις κλπ. Σε αυτό το επίπεδο έπαιζαν ρόλο και η ιδεολογία και ο πολιτισμός και η προπαγάνδα. Ήταν δηλαδή ταυτόχρονα μια κρίση νομιμοποίησης που μάλιστα αποτελεί και ένα από τα κεντρικά ερωτήματα της νεωτερικότητας· πώς πρέπει να είναι οργανωμένες οι ανθρώπινες κοινωνίες; Εδώ υπάρχουν δύο ριζικά διαφορετικές μορφές οργάνωσης κοινωνίας. Ποια από τις δύο λοιπόν μορφές μπορεί να ανταπεξέλθει καλύτερα στις πιέσεις της ύστερης νεωτερικότητας. Εκεί εν τέλει κερδήθηκε και χάθηκε ο Ψυχρός Πόλεμος. Όταν λοιπόν διαλυόταν η Σοβιετική Ένωση ήταν αδιαμφησβήτητα η δεύτερη –αν όχι η πρώτη- μεγαλύτερη στρατιωτική δύναμη του πλανήτη.

Ουσιαστικά ο Ψυχρός Πόλεμος κερδήθηκε και χάθηκε πάνω στην ικανότητα των δύο συστημάτων να πετύχουν τη μετάβαση από την κλασική βιομηχανική κοινωνία στη μεταβιομηχανική κοινωνία, στον ύστερο δηλαδή, 20ο αιώνα. Εκεί το σοβιετικό μοντέλο φάνηκε ότι είχε δυσκολίες καθώς είναι προϊόν της βιομηχανικής εποχής και όχι των υπολογιστών και του μικροτσίπ. Για να δώσω ένα ενδεικτικό παράδειγμα: Οι υπολογιστές που αναπτύσσονται στα τέλη της δεκαετίας του ΄60, αρχές δεκαετίας ΄70 αλλάζουν την σχέση κυβερνωμένου και κυβερνώντος. Αλλάζουν επίσης την πρόσβαση στην πληροφορία και άρα την δυνατότητα κοινωνικής κινητικότητας. Εδώ, στο πεδίο της ηλεκτρονικής τεχνολογίας, είναι το σημείο που έμεινε πολύ πίσω η Σοβιετική Ένωση. Στη δεκαετία του ΄70 υπήρχε το μεγάλο άγχος από μεριάς ΕΣΣΔ να μεταφέρει τεχνολογία και αντίστοιχα το άγχος της Δύσης να μην επιτρέψει τη διάδοση της τεχνολογίας. Όλα αυτά βέβαια είναι παράλληλα με το στρατιωτικό ανταγωνισμό.

chatzivasiliou1Πώς επηρέασε η αλλαγή της διάταξης δυνάμεων, του Συμφώνου της Βαρσοβίας, το ’61, από αμυντική σε επιθετική, την εσωτερική και εξωτερική πολιτική των χωρών του Δυτικού Συνασπισμού, και τις σχέσεις του με τον Ανατολικό; Ποια η θέση και ο ρόλος του κινήματος της Ειρήνης;

Κατ’ αρχάς, την αλλαγή της διάταξης των δυνάμεων την ξέρουμε σήμερα από τα ανατολικοευρωπαϊκά αρχεία και όχι από τα σοβιετικά που δεν έχουν δημοσιευτεί. Η Δύση θεωρούσε ότι εξαρχής το Σύμφωνο της Βαρσοβίας είχε επιθετική διάταξη, και επομένως δεν επηρεάστηκε ιδιαίτερα. Σήμερα αυτό που ξέρουμε είναι ότι είχε αμυντική διάταξη μέχρι το ΄61 και επιθετική μέχρι το ΄86. Το κίνημα της Ειρήνης σχετίζεται με τη Δύση. Η σοβιετική πλευρά δεν είχε μια κοινωνία πολιτών ελεύθερη για να αναπτυχθούν μη κυβερνητικά κινήματα. Έχει να κάνει με τη συνειδητοποίηση του κινδύνου του πυρηνικού πολέμου και των συνεπειών των πυρηνικών όπλων.

Υπάρχει όμως μια υστέρηση μεταξύ των ηγετών και της κοινής γνώμης. Ξέρουμε ότι ο Τσώρτσιλ και ο Χρουστσόφ αντιλαμβάνονται κυρίως τις συνέπειες του υδρογονικού όπλου, της υδρογονοβόμβας, από την πρώτη στιγμή που εμφανίζεται. Ο Τσώρτσιλ παρακολουθεί μια πυρηνική δοκιμή υδρογονοβόμβας το ΄53 και αντιλαμβάνεται ότι αυτό το είδος πολέμου θα διαφέρει ριζικά από τους προηγούμενους. Το ίδιο συμβαίνει και με τον Χρουστσόφ. Η πολιτική της ειρηνικής συνύπαρξης, η προσπάθεια να διαβεβαιωθεί η Δύση ότι η ΕΣΣΔ δεν επιθυμεί πόλεμο, σχετίζεται άμεσα με την προσπάθεια της νέας μετασταλινικής σοβιετικής ηγεσίας να τους δώσει κάποιου είδους εχέγγυα. Εξάλλου ο Χρουστσόφ θεωρεί ότι δεν χρειάζεται να τους καταστρέψει με πυρηνικά όπλα· θα τους ξεπεράσει με τον ειρηνικό ανταγωνισμό.

Αυτά σχετίζονται με την συνειδητοποίηση των ηγετών που προφανώς έχουν καλύτερη πρόσβαση στην πληροφορία για τις δυνατότητες των πυρηνικών όπλων, και έτσι αντιλαμβάνονται πρώτοι τους κινδύνους. Στην περίπτωση της κοινής γνώμης και τη συνειδητοποίηση του πυρηνικού κινδύνου πρέπει να εντοπιστούν κάποια στάδια. Το πρώτο είναι η συζήτηση περί του λεγόμενου “missile gap” στις ΗΠΑ κατά τα τέλη της δεκαετίας του ΄50. Αυτό, γνωρίζουμε σήμερα ότι είναι μια ψεύτικη εικόνα των Αμερικανών ότι οι Σοβιετικοί θα τους έχουν ξεπεράσει σε πυρηνικά όπλα, αλλά το γεγονός ότι γίνεται συζήτηση, εγείρει τον κίνδυνο του πολέμου. Το δεύτερο στάδιο που έχει κομβική σημασία είναι η κρίση της Κούβας το 1962. Στην κρίση της Κούβας υπάρχουν μια με δύο ημέρες όπου αναμένεται η έναρξη του πολέμου και η κοινή γνώμη έρχεται αμέσως πλέον αντιμέτωπη με ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Τότε αρχίζουν οι προσπάθειες για έλεγχο των πυρηνικών εξοπλισμών και κυρίως για μη διάδοση των πυρηνικών όπλων σε άλλους δρώντες που μπορεί να είναι λιγότερο ασφαλείς.

Αυτά τα δύο χρονικά σημεία (τέλη ΄50 και 1962) είναι που συντελούν στην άνοδο του ειρηνιστικού κινήματος στη Δύση. Στην Ελλάδα το ειρηνιστικό κίνημα το βλέπουμε μέσα από μια κομματικοποίηση που έχει συντελεστεί. Στο εξωτερικό δεν υπάρχει μόνο η κομματική πλευρά.


Ο Ψυχρός Πόλεμος είναι μια ιστορική περίοδος που έχει απασχολήσει και συνεχίζει να απασχολεί τους Ιστορικούς σε παγκόσμιο επίπεδο. Μπορείτε να μας αναφέρετε τις διεθνείς ιστοριογραφικές προσεγγίσεις του έως τώρα και ποιες είναι οι παροντικές τάσεις. Επιπρόσθετα θα ήθελα τη γνώμη σας για το αν η ελληνική ιστοριογραφία συνομιλεί με τη διεθνή πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.

Οι σημερινές τάσεις σε διεθνές επίπεδο είναι η χρονική και θεματική επέκταση. Δεν παύουμε να αντιμετωπίζουμε τον Ψυχρό Πόλεμο με την έννοια των θέσεων και των στρατιωτικών εξοπλισμών κλπ. Από την άλλη πλευρά ανοίγει σήμερα η συζήτηση περί του πολιτισμικού Ψυχρού Πολέμου. Βέβαια δεν σημαίνει αυτό πως γίνεται πάντα με τους καλύτερους όρους. Υπάρχει η επέκταση της ατζέντας σε ζητήματα της δεκαετίας του΄70 και του ΄80, τα οποία διαφέρουν σε μεγάλο βαθμό από τον πιο «απλό κόσμο» των δύο αντιμαχόμενων υπερδυνάμεων στις δεκαετίες του ΄50 και του ΄60. Στις επόμενες δεκαετίες συντελείται η οικονομική ύφεση, εισέρχονται στην εικόνα τα επιστημονικά ζητήματα και συνεργασία και αναπτύσσονται ακόμη και τα διεθνικά δίκτυα. Επιπλέον, στις ύστερες φάσεις του Ψυχρού Πολέμου, έχει επέλθει η αποαποικιοποίηση έχει επεκταθεί παγκοσμίως το πρότυπο του έθνους – κράτους. Όσο περισσότερα έθνη – κράτη υπάρχουν τόσο μεγαλύτερες είναι οι ανάγκες για διεθνή συνεργασία. Επομένως υπάρχει η χρονική και θεματική επέκταση.

Στο θεματικό κομμάτι ανοίγει το ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων το οποίο έρχεται στο προσκήνιο και με την ελληνική χούντα, στα τέλη της δεκαετίας του ΄60 και βέβαια με πολλές άλλες αφορμές. Πολλά από αυτά τα ζητήματα δεν σταματούν με τον Ψυχρό Πόλεμο. Εκεί υπάρχουν και τα σπέρματα του μεταψυχροπολεμικού κόσμου.

Η ελληνική βιβλιογραφία, ταλαιπωρήθηκε πολύ από το γεγονός ότι μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του ΄90 δεν υπήρχε πρόσβαση σε ελληνικά έγγραφα. Δεν είναι δυνατό μόνο με ξένες πηγές να γίνει σωστή έρευνα. Μια σχετική εξομάλυνση μπορεί κανείς να παρατηρήσει στα τέλη της δεκαετίας του ΄90 με τη δημοσίευση του αρχείου Καραμανλή, ατομικών αρχείων, και του ΥΠΕΞ που σήμερα είναι ανοιχτό μέχρι το 1967. Αυτό σημαίνει πορεία προς μια ομαλοποίηση, δίχως όμως αυτό να σημαίνει πως έχει ολοκληρωθεί πλήρως. Εξακολουθούμε να αισθανόμαστε εμείς οι ίδιοι αποκομμένοι από τις διεθνείς ιστοριογραφικές τάσεις. Σε συνθήκες κρίσης όπως αυτή που βιώνουμε είναι φυσιολογικό η ιστορική συνείδηση να υφίσταται επιπτώσεις ακόμη και οπισθοδρομήσεις. Το βασικό είναι να προστατευθεί ο επιστημονικός χώρος από αυτή την οπισθοδρόμηση.

Θεωρείτε πως σε ελληνικό επίπεδο ο Ψυχρός Πόλεμος έχει προσλάβει ιδεολογικούς χρωματισμούς;

Σε όλο τον κόσμο ο Ψυχρός Πόλεμος έχει ιδεολογική διάσταση όπως και στην Ελλάδα κατά μείζονα λόγο. Στην Ελλάδα όμως υπάρχουν και άλλες διαστάσεις όπως το αίμα που χύθηκε κατά τον εμφύλιο πόλεμο και τις συνακόλουθες ψυχικές επιβαρύνσεις. Αυτό που βλέπουμε στη δεκαετία του ΄60 είναι το εξής: Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει υποστεί τρεις δεκαετίες τραγωδίας. Από το 1922 έως το 1949 έχει περάσει Μικρασιατική Καταστροφή, χρεωκοπία, αναβίωση του Εθνικού Διχασμού, πολιτειακές αναταράξεις, δικτατορία, πόλεμο, τριπλή κατοχή, θανάτους από πείνα, υπερπληθωρισμό και εμφυλίους πολέμους. Είναι μια χώρα που το 1949 θα την ονόμαζε κανείς failed state. Στη συνέχεια ξεκινάει μια περίοδος, που κατά την προσωπική μου γνώμη ίσως και λόγω της κακής εμπειρίας της προηγούμενης περιόδου, είναι μια εποχή που επιζητείται (και επιτυγχάνεται) η ραγδαία οικονομική ανάπτυξη. Η οικονομία εκτινάσσεται ιδίως από το 1953 και εξής. Έχουμε από τους ταχύτερους ρυθμούς ανάπτυξης στον πλανήτη. Είναι μια περίοδος οικονομικής ανάπτυξης. Κοινωνικά όμως και πολιτικά δεν φαίνεται να υπάρχει συμπόρευση με την οικονομία. Άρα στη δεκαετία του ΄60 φαίνεται η αδυναμία μιας κοινωνίας που έχει προοδεύσει μεν οικονομικά, αλλά δεν έχει προσαρμοστεί αντίστοιχα, κοινωνικά και θεσμικά. Βέβαια έχει και τις εμπειρίες του Εμφυλίου. Προφανώς ενυπάρχει και ο ιδεολογικός παράγοντας, αυτός όμως λειτουργεί μέσα στο πλαίσιο της συγκεκριμένης εμπειρίας της συγκεκριμένης χώρας. Επιπλέον πρέπει να συνυπολογίσουμε ότι είμαστε μια μικρή χώρα. Είμαστε ένας δέκτης κατά κύριο λόγο που δεν διαμορφώνουμε νέα πρότυπα διακυβέρνησης, νέες μεγάλες ιδεολογίες κλπ. Το ζήτημα είναι αν η χώρα θα προσαρμοστεί δημιουργικά.

Μετά τις τρέχουσες εξελίξεις που συνέβησαν στο Παρίσι και αφορμώμενος από τον Ψυχρό Πόλεμο που ήταν μια περίοδος με χαρακτηριστικά τρομοκρατίας θα ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε πως θα υπάρξουν ριζοσπαστικές αλλαγές στον ευρωπαϊκό χώρο από εδώ και στο εξής.

Θα ήθελα να ξεκινήσω λέγοντας ότι το φαινόμενο τρομοκρατία που υπάρχει στην μεταπολεμική εποχή αφορά κυρίως πολιτικές μορφές βίας. Στη δεκαετία του ΄70 υπάρχουν οι αριστερές μορφές τρομοκρατικής βίας, υπάρχει στην Ιταλία ακροδεξιά τρομοκρατική βία, υπάρχει επίσης η εθνικοαπελευθερωτική βία που ασκεί η Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης κλπ. Αυτό το φαινόμενο που βλέπουμε σήμερα είναι ποιοτικά διαφορετικό και άλλης κλίμακας.

Σήμερα (14 Νοεμβρίου) γίνεται λόγος για πάνω από 100 νεκρούς στο Παρίσι και είναι φανερό ότι χτυπήθηκε μια από τις πρωτεύουσες του κόσμου, μια από τις πιο προωθημένες και προοδευτικές κοινωνίες της υφηλίου, με σκοπό να υπάρξουν θύματα. Εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα γεγονός διαφορετικής φύσης, δηλαδή με το γεγονός ότι υπάρχουν κοινωνίες και μεγάλες ομάδες ανθρώπων που θεωρούν ότι η Δύση επιβάλλει ένα είδος πολιτισμικής εισβολής στην καθημερινότητα των κοινωνιών. Διαθέτει λοιπόν, διαφορετική υφή.

Το 1979 η πρόβλεψη των δυτικών αναλυτών ήταν ότι το ισλαμικό φαινόμενο του Ιράν ήταν ένα περιφερειακό φαινόμενο. Δεν υπολογίσθηκαν οι πιθανές παγκόσμιες επεκτάσεις του. Το ίδιο ίσχυσε εν μέρει και με τα όσα συνέβησαν πρόσφατα στη Μέση Ανατολή με το ισλαμικό κράτος. Επίσης υπάρχει και κάτι ακόμη. Μέσα στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου είχαν αναπτυχθεί στον τρίτο κόσμο διαδικασίες όπως το κίνημα των αδεσμεύτων. Ήταν μια προσπάθεια να μετάσχει ο Τρίτος Κόσμος στο διεθνές γίγνεσθαι μέσα από το διεθνές σύστημα. Αυτές οι προσπάθειες όμως κατέρρευσαν κυρίως μέσα από τις πετρελαϊκές κρίσεις τη δεκαετία του ΄70. Το κίνημα των αδεσμεύτων απέδειξε πως δεν είχε συνοχή, κοινά συμφέροντα και έτσι κατέρρευσε. Έτσι ανέβηκαν νέες απόψεις σε ορισμένες από αυτές τις κοινωνίες που έλεγαν ότι μέσα από το σύστημα δε μπορούμε να παλέψουμε άρα θα πρέπει να βγούμε έξω από το σύστημα. Εδώ είναι πια το σημείο όπου ξεκινάει να γίνεται επικίνδυνο το φαινόμενο, γιατί φεύγει από τα όρια της οργανωμένης διεθνούς κοινωνίας. Δε μπορώ να σας περιγράψω με πληρότητα το τι θα συμβεί. Πολλά πράγματα θα εξαρτηθούν από τη δυναμική της αντίδρασης της ίδιας της Ευρώπης και των ΗΠΑ. Η Ευρώπη θα πρέπει πλέον να δει σοβαρά το ενδεχόμενο μια μεγάλης εμβάθυνσης των θεσμών της γιατί μέχρι τώρα έτσι αντιμετώπισε τέτοιου είδους προβλήματα. Δε μπορώ επίσης να γνωρίζω, τι θα συμβεί στις κοινότητες που παράγουν αυτή τη μορφή βίας. Αν δεν προσέξει η Δύση και η Ευρώπη, δημιουργεί επίσης και μεγάλους κινδύνους να καταφαγωθεί η δημοκρατική και η κοινωνική της κατάκτηση μέσα σε μια ψύχωση εσωτερικής ασφάλειας. Δεν είναι κάτι που στην Ελλάδα δεν το έχουμε δει. Άρα εδώ απαιτείται πολύ μεγάλη προσοχή, σύνεση, φωτισμένο πνεύμα αλλά και τόλμη.

Ο Ευάνθης Χατζηβασιλείου γεννήθηκε το 1966 στο Δοξάτο Δράμας. Το 1987 αποφοίτησε από το Τμήμα Νομικής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Συνέχισε τις μεταπτυχιακές του σπουδές στην Ιστορία Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου (LSE), από όπου ανακηρύχθηκε διδάκτωρ το 1992.

Σήμερα υπηρετεί ως Καθηγητής της Ιστορίας του μεταπολεμικού κόσμου στο Τμήμα Ιστορίας-Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών. Είναι μέλος της Επιτροπής Δημοσιευμάτων του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών και Μελετών «Ελευθέριος Κ. Βενιζέλος», της Επιστημονικής Επιτροπής του Ιδρύματος για τον Κοινοβουλευτισμό και τη Δημοκρατία της Βουλής των Ελλήνων, και του ελληνοτουρκικού φόρουμ. Έχει τιμηθεί με το Α΄ Βραβείο «Μνήμη Ελευθερίου Βενιζέλου» από την Βουλή των Ελλήνων (1994), Βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών (2005), και το Edmund Keeley Book Prize της Modern Greek Studies Association (2007). Διευθύνει τη σειρά Νεότερη και Σύγχρονη Ιστορία των Εκδόσεων Πατάκη.