Skip to main content

Νίκος Μαραντζίδης: Ο ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος και οι διαστάσεις του

Συνέντευξη στο Νίκο Μισολίδη, υποψήφιο διδάκτορα του τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας, με αφορμή την έναρξη του συνεδρίου «Η Ελλάδα στον Ψυχρό Πόλεμο. Από την Απελευθέρωση μέχρι το 1989. Διεθνές πλαίσιο και εσωτερικές εξελίξεις»

Κύριε Καθηγητά, σε λίγες ημέρες ξεκινά το συνέδριο «Η Ελλάδα στον Ψυχρό Πόλεμο: Από την απελευθέρωση έως το 1989». Πείτε μας λίγα πράγματα γι’ αυτό.

marantzidis2Αυτό το συνέδριο έρχεται ως συνέπεια ενός μεγάλου ερευνητικού προγράμματος που ξεκίνησε περίπου πέντε χρόνια. Το πρόγραμμα αυτό πραγματεύεται την Ελλάδα στον Ψυχρό Πόλεμο από τις αρχές έως σχεδόν και τα τέλη του  και εξετάζει την χώρα τόσο στο επίπεδο των διεθνών σχέσεων της όσο και στο επίπεδο των εσωτερικών της διεργασιών και εξελίξεων. Αυτό που μας ενδιέφερε και συνεχίζει να μας ενδιαφέρει και σήμερα ως θεματική είναι να εξετάσουμε τις εσωτερικές εξελίξεις και τις διεθνείς σχέσεις της Ελλάδας όχι υπό ένα στενό ελληνοκεντρικό πρίσμα αλλά μέσα στο πλαίσιο των σχέσεων και των δυναμικών που διαμορφώνει ο Ψυχρός Πόλεμος. Τονίζω αυτό το σημείο καθώς πολλοί και εγώ ό ίδιος έχω υποστηρίξει πως η ελληνική επιστημονική κοινότητα πολλές φορές πάσχει από έναν βαθύ ελληνοκεντρισμό σχεδόν επαρχιωτισμό. Είμαστε τόσο πολλοί προσκολλημένοι στα δικά μας και ορθά ως ένα βαθμό, αλλά αγνοούμε την σχέση των δικών μας υποθέσεων με τα διεθνή όρια. Στην ουσία δηλαδή δεν λαμβάνουμε υπόψιν πως πολλές παράμετροι προσδιορίζονται από αυτή την δυναμική σχέση και από το ίδιο αν θέλετε το διεθνές πλαίσιο της εποχής, όποτε το επερχόμενο συνέδριο θέλει να αναδείξει ιδιαιτέρως αυτή την διάσταση. 

Πιστεύετε πως η επιστημονική κοινότητα στην Ελλάδα δημιουργεί δικούς της όρους που στο εξωτερικό είναι ακατανόητοι;

Αυτό είναι  ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο δεν το συναντούμε μόνο στην Ιστορία αλλά και σε άλλα επιστημονικά πεδία. Είναι σαν να μη θέλουμε να επικοινωνήσουμε με την διεθνή κοινότητα, επινοώντας αν θέλετε δικές μας ορολογίες που είναι μη επικοινωνίσημες με την διεθνή βιβλιογραφία. Εγώ διαπαιδαγωγήθηκα επιστημονικά με την σκέψη του Μαξ Βέμπερ, που υποστηρίζει πως ένας Γερμανός που συντάσσει ένα επιστημονικό κείμενο στην Γερμάνια  πρέπει να είναι κατανοητός και σε έναν Ιάπωνα επιστήμονα. Αυτό είναι το πρόβλημα στην Ελλάδα, όπου έχουμε ένα πολύ εσωτερικό διάλογο, κατανοώ βέβαια τις συνθήκες που τον δημιουργούν αλλά πάντως αυτό δεν βοήθα στην εξωστρέφεια και στην επικοινωνία της ελληνικής επιστημονικής κοινότητας με την διεθνή.

Θα θέλαμε να μας  εξηγήσετε καταρχάς  τι νοείται ως  «εμφύλιος πόλεμος» από πολιτικής νομικής και ιστορικής άποψης.

Ως εμφύλιος πόλεμος νοείται η κατάσταση κατά την οποία το κράτος χάνει το μονοπώλιο της νόμιμής βίας  σε μια εκτεταμένη περιοχή του και συνέπεια αυτής της κατάστασης είναι μια παραγόμενη σύγκρουση ανάμεσα σε δύο ή και περισσότερα αντίπαλα στρατόπεδα που στόχο έχουν είτε να καταλάβουν την εξουσία είτε το ένα από τα δύο στρατόπεδα να αποσχιστεί από τον κρατικό κορμό. Η σύγκρουσή λοιπόν αυτή είναι ένοπλη. Στη διεθνή βιβλιογραφία και ιδιαίτερα σε αυτή της πολιτικής επιστήμης που ασχολείται με πολύ μεγάλες βάσεις δεδομένων υπάρχουν κάποια όρια τα οποία είναι συζητήσιμα και μεθοδολογικά και υπό αυτή την έννοια ίσως και αυθαίρετα. Αυθαίρετα δε υπό την έννοια ότι μπορούν να δεχτούν κριτική όπως για παράδειγμα η μεθοδολογία ορίζει πως για να ονομαστεί μια εσωτερική σύγκρουση εμφύλιος πόλεμος πρέπει τουλάχιστον αν συμμετέχει σε αυτή ποσοστό άνω του 1% του συνολικού πληθυσμού. Επίσης, η σύγκρουση αυτή πρέπει να έχει μια διάρκεια έναν χρονικό ορίζοντα, για παράδειγμα αν κρατήσει μια εβδομάδα δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως εμφύλιος πόλεμος. Τρίτον πρέπει να καλύπτει μια επικράτεια, δηλαδή αν η σύγκρουση λαμβάνει χώρα σε μια πόλη που μπορεί να πληροί τα προηγούμενα δύο κριτήρια, πάλι θα εντάξουμε αυτή την σύγκρουση σε συγγενείς του εμφυλίου πολέμου ορολογίες όπως ανταρσία ή τοπική σύγκρουση κτλ.

 Άρα λοιπόν ο εμφύλιος πόλεμος είναι μια κατάσταση, κατά την οποία χάνει το μονοπώλιο της εξουσίας, αμφισβητείται έντονα από άλλες ομάδες από μια ή και παραπάνω και τα στρατόπεδα που προκύπτουν από αυτή την σύγκρουση, μάχονται για κάποια χρονική περίοδο με τους οπαδούς της η κάθε μια. Τέλος, υπάρχει ένα ποσοστό βίας το οποίο μπορεί να αποτυπωθεί, δηλαδή οι νεκροί οι καταστροφές κτλ. Στο σημείο αυτό θέλω να τονίσω ένα στοιχείο δυστυχώς στην ελληνική ορολογία που είναι αποκομμένη από την διεθνή, καθώς ο διεθνής όρος είναι civil war ενώ εμείς χρησιμοποιούμε τον όρο εμφύλιος. Αυτό δημιουργεί την εξής κατανοητή σύγχυση . Η κοινωνία νομίζει πως με τον όρο εμφύλιο πόλεμος περιγράφουμε την σύγκρουση ανάμεσα σε μια εθνοτική ομάδα ή μια εθνική ομάδα, ομοεθνείς απαραίτητα ενώ ο όρος εμφύλιος περιγράφει την σύγκρουση που λαμβάνει χώρα στα πλαίσια ενός κράτους. Για παράδειγμα, ορθά χρησιμοποιήσαμε τον όρο εμφύλιος για να περιγράψουμε την σύγκρουση στη Γιουγκοσλαβία και όπως είδαμε ο πόλεμος εκεί αφορούσε διαφορετικές εθνικές ομάδες και επίσης χαρακτηρίσαμε και την εσωτερική σύγκρουσή στην Αμερική τον 19ο αιώνα ως αμερικανικό εμφύλιο. Βέβαια τώρα που ξέρουμε ότι κέρδισαν οι Βόρειοι τους θεωρούμε ως μια εθνοτική ομάδα αλλά αν κέρδιζαν οι Νότιοι θα είχαμε δύο εθνικά κράτη και θα τον θεωρούσαμε τότε  έναν αποσχιστικό πόλεμο. Το τελευταίο παράδειγμα το έφερα για να καταδείξω την συνθετότητα των φαινομένων, άρα αυτό που κρατάμε και εστιάζουμε στον όρο εμφύλιος πόλεμος είναι ότι το κράτος χάνει τον έλεγχο στην επικράτεια του.

Το άλλο σημαντικό σημείο επαφίεται στο γεγονός ότι δεν είναι ασύμβατη η σχέση ανάμεσα σε έναν διεθνή πόλεμο και σε έναν εμφύλιο πόλεμο. Αντιθέτως, η διεθνή εμπειρία έχει δείξει ότι είναι πολύ πιο εύκολο να δημιουργηθούν συνθήκες εμφυλίου πολέμου, όταν  μια χώρα βρίσκεται  σε μια κατάσταση διεθνούς εμπλοκής. Τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά, όπως το Βιετνάμ και  η Κορέα. Όταν λοιπόν έχουμε ένα περιβάλλον διεθνών συγκρούσεων παράγονται και συνθήκες εμφυλίου πολέμου. Αυτό το τονίζω γιατί η εικόνα που έχει ο μέσος άνθρωπος για τον εμφύλιο είναι εκείνη του αμερικανικού εμφυλίου που ήταν ένας κατά βάση απομονωμένος εμφύλιος που ακόμα και σε αυτών είχαμε διεθνείς παρεμβάσεις αλλά αυτές οι παρεμβάσεις δεν είναι του μεγέθους μιας εξωτερικής επέμβασης.

 Θα θέλαμε να μας  εκθέσετε εν συντομία τα πλεονεκτήματα αλλά και τα μειονεκτήματα, ενός ερευνητή που όντας έξω από την ιστορική επιστήμη, είστε πολιτικός επιστήμονας, επιχειρεί να προσεγγίσει την ιστορία του ελληνικού εμφυλίου πολέμου και τις πολιτικές και κοινωνικές του προεκτάσεις.

IMG_9103Η επιστήμη της ιστορίας τις τελευταίες δεκαετίες παρουσιάζει μια εκπληκτική δυναμική και επεκτείνεται πάρα πολύ σε γειτονικές επιστήμες και υπάρχει μια σχέση επιστημονική ώσμωσης. Στο πλαίσιο αυτό έχουν εκπονηθεί  καταπληκτικά βιβλία  ιστορίας για θέματα που στο παρελθόν δεν θα εμπλεκόταν η επιστήμη της ιστορίας και πολλά από αυτά δεν έχουν εκδοθεί από ιστορικούς, για παράδειγμα το βιβλίο του Πικετί για το κεφάλαιο, το οποίο είναι ένα ιστορικό πόνημα αλλά αυτός είναι οικονομολόγος. Η επιστήμη της ιστορίας εμπλουτίζεται από οπτικές μεθοδολογίες και εργαλεία που παραδοσιακά ήταν εκτός των συνόρων της.  Από την άλλη, ένας πολιτικός επιστήμων μαθαίνει δύο πράγματα να κάνει. Πρώτον, να δουλεύει με μεγάλες βάσεις δεδομένων και ανδρώνεται αν θέλετε με την συγκριτική σκέψη σε σχέση με τον ιστορικό που δουλεύει πολύ πάνω σε μια περίπτωση, αναζητώντας  καινούργια στοιχεία κτλ, αυτό που θα ονομάζαμε case study. Το δεύτερο που κάνει ένας πολιτικός επιστήμων είναι να χρησιμοποιεί υποδείγματα από άλλες περιπτώσεις κάποιά patterns, όποτε θέτει ερωτήματα που εκ των προτέρων δεν είναι αυτονόητο ότι θα τίθονταν από έναν ιστορικό.

Τώρα στα μειονεκτήματα,  ένας πολιτικός επιστήμων δεν έχει την ίδια παιδεία έρευνας αρχείων και κριτικής προσέγγισης που έχει ένας ιστορικός, αλλά σήμερα πια χάρη στις νέες τεχνολογίες και στη συλλογική έρευνα, το στερεότυπο του μεμονωμένου ιστορικού που δουλεύει ως άλλος Ιντιάνα Τζόουνς που αναζητά ένα κρυμμένο αρχείο κάπου στο κόσμο, ως αυτό να ήταν θησαυρός, δεν υπάρχει πιά, είναι το παρελθόν της επιστήμης της ιστορίας. Άρα λοιπόν ότι γνωρίζω για την περίοδο που μελετώ το οφείλω στους ιστορικούς, οι όποιες δικές μου αποτυπώσεις σχετίζονται με την εισαγωγή μιας διαφορετικής μεθοδολογικής οπτικής και όχι με την προσκόμιση νέων στοιχείων. Δηλαδή, μπορεί αν πεί κανείς ότι το σύνολο όσων γνωρίζω ήταν ήδη γνωστά. Αυτό που μαζί με τον Στάθη Καλύβα διατυπώσαμε ήταν ερωτήματα και οπτικές που ένας πολιτικός επιστήμων με μεγαλύτερη ευκολία θα έθετε. Για παράδειγμα, το θέμα της βίας, ένας πολιτικός επιστήμων δεν έχει αναστολές στο να μετρήσει την βία, γιατί μαθαίνουμε να μετράμε και έχουμε μια σχέση με την ποσοτικοποίηση των δεδομένων πιο στενή και πιο θερμή από τους ιστορικούς, οι οποίοι για λόγους μεθοδολογίας είναι διστακτικοί στην ποσοτικοποίηση. Άρα λοιπόν το να μετρήσω τους νεκρούς σε μια περιφέρεια της Ελλάδος για να εξετάσω το μέγεθος της βίας είναι κάτι το οποίο το κάναμε. Αναφέρομαι στους νεκρούς, γιατί είναι ένα μετρήσιμο μέγεθος και μπορούμε να βρούμε τα στοιχεία ή οι καταστροφές σπιτιών. Αυτό στην ουσία προσφέραμε, μια νέα οπτική καθώς δεν πιστεύω ότι προσφέραμε κάτι καινούργιο στην εικόνα του εμφυλίου ως προς τις πηγές ή την γεγονοτολογία. Όλα αυτά υπήρχαν και υπήρχαν χάρη στους ιστορικούς που έκαναν τις έρευνες.

Πιστεύετε πως είναι η δυνατή μια ανάγνωση του ελληνικού εμφυλίου πάνω και πέρα από την πολιτική και κοινωνική φόρτιση που νομοτελειακά αν θέλετε φέρει η περίοδος αυτή.

Υπάρχουν δύο σχολές προσεγγίσεων. Η πρώτη είναι μια σχολή πολύ παλιά, η θετικιστική, η οποία αναφέρει πως τα φαινόμενα πρέπει να τα προσεγγίζουμε με απόλυτη αξιολογική ουδετερότητα, άρα αν δεν έχουμε αξιολογική ουδετερότητα αυτομάτως δημιουργείται πρόβλημα στην προσέγγιση. Η δεύτερη σχολή, την οποία ασπάζομαι περισσότερο, αναφέρει ότι στα κοινωνικά φαινόμενα απόλυτη ουδετερότητα δεν υπάρχει. Για παράδειγμα με πόση  αξιολογική ουδετερότητα θα μπορούσε αν προσεγγίσει ένας φυσιολογικός άνθρωπος το ολοκαύτωμα, δεν γίνεται να το κάνει.  Αλλά φυσικά μπορούμε και έχουμε ευθύνη,  να κάνουμε έρευνα για την ιστορία του ολοκαυτώματος παρά το γεγονός ότι αισθανόμαστε αποτροπιασμό για το γεγονός αυτό και την βαρβαρότητα των Ναζί. Ποια είναι η διαφορά μας; Οι ευαισθησίες μας, οι προκαταλήψεις αν θέλετε μπορούν να είναι  θετικό στοιχείο για την επιστήμη υπό την έννοια ότι μας εισαγάγουν σε μια διαδικασία έρευνας, αμφισβήτησης και αναθεώρησης αν θέλετε τμημάτων της επιστημονικής έρευνας που οι δικές μας ευαισθησίες δεν τα αποδέχονται. Η διαφορά έγκειται στον τρόπο που θα το κάνουμε αυτό. Η ορθή οδός είναι μέσω της επιστημονικής εντιμότητας, δηλαδή οι ευαισθησίες μου με οδηγούν στο να θέσω ερωτήματα όλων των ειδών αλλά ο τρόπος που θα επιχειρήσω να απαντήσω σε αυτά τα ερωτήματα θα πρέπει να σέβεται απολύτως τις επιστημονικές μεθοδολογίες. Εδώ ξεκινά η συζήτηση, στην Ελλάδα αυτό που περιγράφουμε ως φόρτιση άπτεται στο κομμάτι της δημόσιας ιστορίας. Οι ιστορικοί στο βαθμό που γνωρίζω και για ένα μεγάλο τμήμα τους, κάνουν την δουλειά τους  με βάση τις δυνατότητές τους. Δηλαδή υπάρχουν όπως και σε όλα τα επαγγέλματα οι πολύ καλοί, οι καλοί και οι μέτριοι. Το πρόβλημα στην Ελλάδα με την φόρτιση είναι το εξής, στο επίπεδο της δημόσιας ιστορίας πολύ συχνά παράγεται πολύ μεγάλη ένταση. Αυτό δεν έχει να κάνει με τις δυνατότητες των ιστορικών ή τον διάλογο μεταξύ τους, αλλά οφείλεται με την δυνατότητα μιας κοινωνίας να συζητά και να ανέχεται. Η κοινωνίας μας λοιπόν σε αυτό το σημείο υστερεί δραματικά σε σχέση με το εξωτερικό και αυτό έχει ως αποτέλεσμα να επηρεάζεται η δουλεία των επιστημόνων. Συγκρίνεται για παράδειγμα τα ντοκιμαντέρ του BBC με τα ελληνικά, βγάλτε από το κάδρο τις τυχόν τεχνικές ελλείψεις, διαπιστώνονται στα ελληνικά ντοκιμαντέρ τραγικά κενά που οι ιστορικοί τα έχουν καλύψει. Στο σημείο αυτό διαπιστώνεται η απόσταση μεταξύ της επιστημονικής κοινότητας και της δημόσιας ιστορίας. Ωστόσο, για να είμαστε δίκαιοι και σε άλλες χώρες συμβαίνει, έκτος των αγγλοσαξονικών που έχουν επενδύσει στο θέμα της δημόσιας ιστορίας.

Θα θέλαμε να μας  πείτε ποια ήταν τα χρονολογικά όρια του ελληνικού εμφυλίου και πως  αυτά μπορούν να τεκμηριωθούν. 

Όπως έλεγα και πριν στον ορισμό του εμφυλίου, η απώλεια του ελέγχου από το επίσημο κράτος σηματοδοτεί την κατάσταση μιας εμφύλιας σύγκρουσης. Πότε αυτό πρακτικά αυτό συμβαίνει στην ελληνική περίπτωση, θα έλεγα  όταν από τα τέλη του 1943 και τις αρχές του 1944 εμφανίζεται μια εκτεταμένη σύγκρουση στα ελληνικά βουνά, αρχικά ανάμεσα σε διαφορετικές αντιστασιακές ομάδες και έπειτα με την εμπλοκή από το επίσημο κατοχικό κράτος των ταγμάτων ασφαλείας.  Τα τάγματα δε αυτά ήταν κατεξοχήν ελληνικά στην σύνθεση τους, αλλά βεβαίως είναι σωστή η διατύπωση πως οι Γερμανοί συναίνεσαν στην δημιουργία τους, καθώς θα εξοικονομούσαν δυνάμεις και δεν θα χυνόταν γερμανικό αίμα. Από την άλλη όμως δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε το γεγονός πως η ηγεσία, η σύνθεση αλλά και η ιδέα για την δημιουργία τους ήταν ελληνική. Οι Γερμανοί μάλιστα από ένα σημείο και μετά ήταν διστακτικοί και φοβόντουσαν ότι ο εξοπλισμός των ταγμάτων αυτών ίσως να γυρνούσε εναντίον τους, καθώς εξόπλιζαν άνδρες που δεν μπορούσαν εύκολα να τους ελέγξουν. Από εκείνο το σημείο και μετά γνωρίζουμε ότι διεξάγονται στην ελληνική ύπαιθρο πολύ σημαντικές μάχες μεταξύ Ελλήνων που σχετίζονται με τα διακυβεύματα τους τέλους του πολέμου και της μεταπολεμικής προοπτικής. Η σύγκρουση αυτή δεν διεξάγεται για τα διακυβεύματα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, καθώς όλοι έβλεπαν πως η Γερμανία χάνει τον πόλεμο και οι Γερμανοί θα αποχωρήσουν. Δηλαδή είτε η αντιστασιακές οργανώσεις είτε τα τάγματα ασφαλείας δεν πολεμούν για να βοηθήσουν οι μεν τους Συμμάχους οι δε τους Γερμανούς, αλλά  πολεμούν για την επόμενη μέρα και την διαμόρφωση των μεταπολεμικών συνθηκών.

Θα θέλαμε να μας περιγράψετε τις δύο αντιμαχόμενες πλευρές του ελληνικού εμφυλίου; Μιλούμε για ομάδες ανθρώπων που η κάθε μια έχει μια σαφή ιδεολογία που διαπνέει όλα τα μέλη της ή για ευμετάβλητες ομάδες που κινούνται ανάμεσα σε δύο πόλους, σε δύο διαφορετικούς κόσμους, προσπαθώντας να προσαρμοστούν στην νέα πραγματικότητα.

Όχι δεν μιλούμε για συμπαγείς ομάδες με σαφή προσανατολισμό. Δηλαδή θα μπορούσαμε να μιλήσουμε  για πολλούς εμφυλίους, οι οποίοι ενώνονται κάτω από μια ομπρέλα ενός γενικού εμφυλίου από το 43 – 44. Για παράδειγμα, υπήρχε το παλιό σχήμα των τριών γύρων, το σχήμα αυτό είχε πολλά θετικά σε σχέση με το σχήμα αντίσταση μέχρι το 44, 44 -46 λευκή τρομοκρατία και 46 – 49 εμφύλιος. Ωστόσο, το τριφασικό σχήμα είχε ένα μειονέκτημα ότι έθετε διαρκώς ως κεντρικό πρωταγωνιστή των εξελίξεών το ΚΚΕ, δηλαδή οι τρεις φάσεις, αντικατοπτρίζουν τις τρεις ανταρσίες του ΚΚΕ. Στο σημείο αυτό έγκειται η δική μας ένσταση με τον Στάθη Καλύβα. Εμείς αυτό που καταγράφουμε ως μια ενιαία διαδικασία είναι το γεγονός ότι πράγματι μπορεί να πει κάνεις ότι από την μια πλευρά έχουμε ένα πρωταγωνιστή και αυτός είναι το ΚΚΕ, αρχικά ως ΕΑΜ – ΕΛΑΣ και στην συνέχεια ως ΚΚΕ – ΔΣΕ, αλλά από την άλλη πλευρά έχουμε διαφορετικούς πρωταγωνιστές σε διάφορες φάσεις που όμως βρίσκονται σε μια πορεία σύγκλησης και συγκρότησης του αντικομουνιστικού χώρου  από το 44 έως περίπου το 47. Στην πρώτη φάση έχουμε τρείς πόλους, το ΕΑΜ, την κυβέρνησης του Καϊρου και τις αντιστασιακές οργανώσεις που συνδέονται με αυτήν όπως ο ΕΔΕΣ ή στην Αθήνα η ΠΕΑΝ  και ο τρίτος πόλος είναι ο επονομαζόμενος δωσιλογικός πόλος που και αυτός δεν είναι ενιαίος. Δηλαδή αυτή η ομάδα χωρίζεται σε δύο υποομάδες, τα τάγματα ασφαλείας που είναι καθαρά δωσιλογικός και αντιστασιακές οργανώσεις που ξεκινούν ως αντιστασιακές και δέχονται την έντονη πίεση του ΕΛΑΣ και στην πορεία, για να αποφύγουν την διάλυση και την απορρόφηση από τον ΕΛΑΣ, προσχωρούν στα τάγματα ασφαλείας. Τα Δεκεμβριανά αποτελούν το σημείο τομής για την συστράτευση των δύο πόλων, δηλαδή των πρώην αντιστασιακών και των πρώην δωσίλογων κατά του ΚΚΕ.   

Λαμβάνοντας υπόψη πως κεντρική θέση στην αριστερή ρητορική για τον εμφύλιο πόλεμο κατέχει ο δωσιλογισμός, μπορείτε να μας ορίσετε τον όρο και τον ρόλο που έπαιξαν οι δωσίλογοι στον εμφύλιο. Ισχύει εν τέλει, το επιχείρημα πως οι δωσίλογοι χρησιμοποίησαν τον εμφύλιο ως κολυμπήθρα του Σιλωάμ; 

Αυτή η άποψη ισχύει απολύτως. Τα Δεκεμβριανά ιδιαίτερα λειτουργήσαν ως  κολυμπήθρα του Σιλωάμ για τους δωσίλογους που ξέπλυναν τις αμαρτίες της κατοχής. Ωστόσο, την ίδια στιγμή, η ίδια διαδικασία έγινε στη Μακεδονία κυρίως και από το αντίπαλο στρατόπεδο. Συγκεκριμένα, μεγάλος αριθμός σλαβόφωνων δωσίλογων επί κατοχής για τους οποίους το ΚΚΕ, που είχε ανάγκη έμψυχου υλικού, τους στρατολόγησε  την περίοδο 46 – 49. Στην ουσία λοιπόν και το ΚΚΕ τους αμνήστευσε. Ένα από τα ενδιαφέροντα σημεία του δωσιλογισμού στην Ελλάδα είναι και αυτό που προαναφέραμε. Δηλαδή ο οικονομικός και ο πολιτικός δωσιλογισμός εμφανίζεται ταυτόχρονα με την κατοχή της χώρας από το 1941 και μετά. Ωστόσο, ο ένοπλος δωσιλογισμός εμφανίζεται πολύ αργά και τέλη 43 αρχές 44. Αναρωτηθείτε υπάρχει Έλληνας που πιστεύει ότι η Γερμανοί θα κερδίσουν τον πόλεμο, φυσικά και όχι.  Έχει γίνει η απόβαση στην Ιταλία, ενώ όλοι πίστευαν ότι η απόβαση θα γίνει στην Ελλάδα και αυτή η μπλόφα των Βρετανών έπιασε και προκάλεσε στον μεν αντιεαμικό στρατόπεδο πανικό, γιατί η εκτίμηση ήταν πως αφού δεν ήρθαν οι Βρετανοί, θα έρθουν οι προελαύνοντες Σοβιετικοί και άρα αυτό δεν είναι τυχαίο με την ίδρυση των ταγμάτων ασφαλείας αμέσως μετά. Από την άλλη στο ΕΑΜ υπήρξε ενθουσιασμός, καθώς δεν έρχονται εδώ οι Βρετανοί, άρα εμείς θα καθορίσουμε τις εξελίξεις.  Το στοιχείο λοιπόν ότι ο ένοπλος δωσιλογισμός εμφανίζεται στο τέλος της κατοχής επιβεβαιώνει την σκέψη πως αυτή η σύγκρουση γίνεται για την επόμενη μέρα του πολέμου και όχι για τον ίδιο τον πόλεμο. Για παράδειγμα, δείτε τον κροατικό δωσιλογισμό, αντιλαμβάνεται ότι αυτός σχετίζεται πλήρως με την σύνδεση των συμφερόντων της Κροατίας με αυτά την Γερμανίας. Μιλάμε για έναν συνειδητό δωσιλογισμό, ιδεολογικό στρατευμένο στα διακυβεύματα του πολέμου. Εν ολίγοις η Γερμανία πρέπει να κερδίσει για να έχει η Κροατία το δικό της μεγάλο εθνικό κράτος. Στη δική μας περίπτωση δεν συμβαίνει αυτό, είναι φυσικά δωσίλογοι και έκαναν εγκλήματα που πολλά δικάστηκαν, ενώ αλλά επίσης πολλά, δεν δικαστήκαν. Ωστόσο, το ποσοστό των δικών των δωσίλογων στην Ελλάδα πλησιάζει αρκετά τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, καταρρίπτοντας αν θέλετε το μύθο περί μη εκδίκασης πολλών υποθέσεων. Μολαταύτα,  επαναλαμβάνω πως η αλήθεια είναι πως πολλοί δεν δικάστηκαν και άλλοι αθωώθηκαν.

Υπάρχει η άποψη πως η ήττα της Αριστεράς στον εμφύλιο ήταν νομοτελειακά προδιαγεγραμμένη ήδη από την συμφωνία της Τεχεράνης μεταξύ των τριών μεγάλων συμμάχων ΗΠΑ – ΕΣΣΔ – Μ. Βρετανία όπου και η Ελλάδα παραχωρήθηκε επί της ουσίας παραχωρήθηκε στη Βρετανία.  Συμφωνείτε με την άποψη αυτή; 

Δεν συμφωνώ με την άποψη αυτή. Είναι μια εκ των υστέρων ανάλυση να  λέμε πως το ΚΚΕ έκανε τερατώδες λάθος. Το λάθος της υπόθεσης αυτής βρίσκεται σε δύο επίπεδα. Πρώτων, αν ήταν όλα προδιαγεγραμμένα δεν θα κινούταν ο κόσμος και οι συμφωνίες θα ίσχυαν για πάντα.  Δεύτερον υπάρχει το τρανό παράδειγμα της Γιουγκοσλαβίας, για την οποία γνωρίζουμε πως στη συμφωνία των ποσοστών του Οκτώβρη του 44 παραχωρήθηκε 50% στη Βρετανία και 50% στην ΕΣΣΔ. Αυτό το ποσοστό είναι τόσο αστείο, γιατί γνωρίζουμε πως η Γιουγκοσλαβία έγινε η πρώτη κομουνιστική χώρα έκτος ΕΣΣΔ. Οι υπόλοιπες χώρες πχ Βουλγαρία  –  Ρουμάνια κτλ κρατήσαν κάποιο διάστημα μέχρι να ενταχθούν στο σοβιετικό στρατόπεδο. Αντιθέτως η Γιουγκοσλαβία όχι μόνο έγινε κομουνιστική αλλά κατέστη και η πιο ένθερμη οπαδός της ΕΣΣΔ. Αυτό που θέλω να πως είναι, ναι μεν δεν υπάρχει αμφιβολία πως οι Έλληνες κομουνιστές  έκαναν λάθος υπολογισμούς, βλέποντας τα πράγματα εκ των υστέρων, αλλά επίσης είναι συζητήσιμο ποιοι ήταν αυτοί οι λανθασμένοι υπολογισμοί. Για παράδειγμα, η συζήτηση για την αποδοχή από το ΚΚΕ της συμφωνίας του Λιβάνου και της Καζέρτας σε σχέση με την γραμμή Βελουχιώτη, ο οποίος πρότεινε την άμεση κατάληψη της Αθήνας. Αν εξετάσουμε από στρατιωτικής άποψης τα πράγματα, η γραμμή Βελουχιώτη ήταν σωστή. Αν ο ΕΛΑΣ έμπαινε στην Αθήνα τον Οκτώβρη του 44, η Ελλάδα θα ήταν μια Λαϊκή Δημοκρατία. Η δική μου ένσταση εδώ έγκειται στο εξής γεγονός, η σοβιετική εντολή και εδώ είναι το διεθνές πλαίσιο, τόσο για την Ελλάδα όσο και την Ιταλία αλλά και την Γαλλία  την ίδια ακριβώς εποχή ήταν να συμμετέχουν οι κουμουνιστές σε κυβερνήσεις συνεργασίας και ενώ οι ηγεσίες των κόμματών σε όλες αυτές τις χώρες δεν καλωσορίζουν την εντολή αυτή, τελικώς  υπακούν καθώς έτσι λειτουργούσαν τα κομουνιστικά κόμματα την εποχή εκείνη.  Στην Ιταλία μάλιστα υπάρχει η γνωστή φράση «η βόλτα του Τολιάτι», ο οποίος πήγε από την Μόσχα στην Ιταλία και συμμετείχε στην κυβέρνηση του Πιέτρο Μπαντόλιο , ενός φασίστα που επί 20 χρόνια κυνηγούσε τους κομμουνιστές. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι για την συμφωνία του Λιβάνου μπορεί το ΚΚΕ στρατηγικά να έκανε λάθος, αλλά ακολούθησε την σοβιετική γραμμή. Το 46 δοκιμάζει μια άλλη τακτική, καταρχάς προσπαθεί να εμπλέξει του βόρειους συμμάχους του καθώς έχει αλλάξει ο γεωπολιτικός χάρτης των Βαλκανίων και ο Τίτο είναι ενθουσιώδης όπως και ο Δημητρόφ και γίνεται προσπάθεια να πεισθούν οι Σοβιετικοί που ήταν πάντα πιο συντηρητικοί, καθώς ως παγκόσμια δύναμη είχαν μια ευρύτερη οπτική.  Οι Σοβιετικοί τελικώς δίνουν αυτό που ονόμασε ο Ιατρίδης αχνό πράσινο φώς, δηλαδή ο Στάλιν έλεγε κάντε το και βλέπουμε.  Όμως εκείνη την εποχή πρέπει να σκεφθούμε πως ήταν μια λογική προοπτική η νίκη του ΚΚΕ, εάν δεν υπήρχε το δόγμα Τρούμαν. Ωστόσο, το ΚΚΕ δεν μπορούσε να προβλέψει το δόγμα Τρούμαν, το 1946, δηλαδή δεν μπορούσαν να προβλέψουν ότι σε ενάμισι χρόνο οι Αμερικανοί θα αποφάσιζαν να εμπλακούν στον ελληνικό εμφύλιο. Επίσης, αν δούμε στρατιωτικά την εξέλιξη του εμφυλίου, τα πράγματα το 47 δεν πάνε καθόλου καλά για τον εθνικό στρατό και την κυβέρνηση και η γραμμή Ζαχαριάδη δικαιώνεται. Εν ολίγοις ο Ζαχαριάδης έλεγε ότι στην χειρότερη περίπτωση για το ΚΚΕ, θα μπορεί να διαπραγματευτεί με μια αδύναμη ελληνική κυβέρνηση, η οποία δεν θα μπορεί να τον εξοντώσει και θα αναγκαστεί να συνεργαστεί μαζί του. Επίσης, θεωρούσε πως από την στιγμή που έχει την στήριξη της Βουλγαρίας και της Γιουγκοσλαβίας δεν υπάρχει περίπτωση να ηττηθεί και ίσως κάποια στιγμή να τον κερδίσει.  Αυτό που αλλάζει είναι η ενεργή εμπλοκή των Αμερικάνων στον εμφύλιο και η διαφωνία Τίτο – Στάλιν.  Το δεύτερο δε γεγονός ήταν κάτι αναπάντεχο, καθώς ο Τίτο μέχρι τότε ήταν πρότυπο και αγαπημένο παιδί των Σοβιετικών.  Ο παράγοντάς αυτός επηρεάζει τον εμφύλιο πόλεμο στην Ελλάδα όχι τόσο πολύ με το κλείσιμο των συνόρων όσο με έναν άλλο παράγοντα που δεν έχει εξεταστεί, τις γραμμές ανεφοδιασμού. Δηλαδή μέχρι το 1948, τα τρένα από την Πολωνία έρχονταν στην Ελλάδα μέσω Γιουγκοσλαβίας, όταν η Γιουγκοσλαβία απομονώνεται λόγω της ρήξης με τους Σοβιετικούς ήδη από 48, που ακόμα δίνει μια βοήθεια στο ΚΚΕ, η ρήξη έρχεται το Γενάρη του 49, αλλά πλέον ο ανεφοδιασμός έρχεται με τα πλοία από το Ντάνσκ στο Δυρράχιο, μια μεγάλη διαδρομή. Βέβαια χρησιμοποιήσαν και αεροπλάνα αλλά τόσο η μορφολογία του εδάφους, ορεινό και δύσβατο στα ελληνοαλβανικά σύνορα όσο και η απουσία υποδομών στην Αλβανία  αλλά και η κατακράτηση εφοδίων από τους Αλβανούς κάνουν δύσκολο τον ανεφοδιασμό των ανταρτών. Ωστόσο, ακόμα και αυτό να μην είχε συμβεί, η αμερικανική βοήθεια και το δόγμα Τρούμαν ήταν καταλυτικές εξελίξεις για την πορεία του εμφυλίου πολέμου, καθώς οι Αμερικανοί και ο Παπάγος αλλάζουν όλο το δόγμα και εξαπολύουν επιθέσεις παντού με βομβαρδισμούς και επίλεκτες μονάδες.  Οι Αμερικανοί θέλουν να το τελειώσουν.

 Επίσης, κρίνουμε τους Έλληνες κομουνιστές με τα μάτια του σήμερα. Οι Έλληνες όπως όλοι οι κομουνιστές εκείνη την εποχή δεν έλκονταν από την ιδέα του κοινοβουλευτισμού. Το ακούω συχνά, αν δεν γινόταν ο εμφύλιος, το ΚΚΕ θα είχε 20%, δεν τους ενδιέφερε, δεν σήμαινε τίποτα για τον Ζαχαριάδη να έχει 60 βουλευτές στη Βουλή. Επίσης, κάτι που εμείς σήμερα ξεχνούμε, αλλά εκείνοι το  ήξεραν, δηλαδή  πως ανά πάση στιγμή που το καθεστώς θα συντηρικοποιούνταν, θα κινδύνευαν με διώξεις, φυλακίσεις και εξορίες όπως για παράδειγμα το 1967 στη δικτατορία.  Τέλος σκεφτείτε ότι η Ελλάδα ήταν μια χώρα που φλέρταρε διαρκώς με τον αυταρχισμό, πραξικοπήματα, αντιπραξικοπήματα, ιδιώνυμο κτλ. Δείτε τη διαφορά ανάμεσα στην Γαλλία και την Ελλάδα, στη Γαλλία υπήρχαν 500.000 συμμαχικά στρατεύματα, στην Ελλάδα δεν υπήρχαν και φυσικά ο Τόρες δεν ήταν σοφότερος του Ζαχαριάδη όπως λέγεται. Φανταστείτε πως αν στα Δεκεμβριανά υπήρχαν όχι μερικές εκατοντάδες Βρετανών αλλά 30.000 άνδρες, απλά δεν θα γίνονταν τα επεισόδιά θα ήταν καταλυτική η παρουσία των Βρετανών στην Αθήνα.

Στη μεταπολιτευτική ρητορική έχει ενσωματωθεί και μια θέση που υποστηρίζει πως ο εμφύλιος θα μπορούσε να αποφευχθεί όπως στη Γαλλία λόγου χάρη, αλλά ο ξένος παράγοντας και κυρίως η Βρετανία πυροδότησε τον διάλογο μεταξύ των δυο πλευρών. Ποιος πιστεύετε ήταν ο ρόλος της Βρετανίας στον εμφύλιο αλλά και των ΗΠΑ μετά το δόγμα Τρούμαν το 1947.

Πολύ δύσκολη συζήτηση σχετικά με το αν μπορούσε να αποφευχθεί ο εμφύλιος. Δεν πιστεύω στα νομοτελειακά αλλά στις δομές και στα όρια δράσης. Δηλαδή ας δοκιμάσουμε να μπούμε στη θέση των ανθρώπων της εποχής.  Είστε ο Ζαχαριάδης και έρχεστε από το Νταχάου το 1945 στην Ελλάδα, βλέπετε ένα ηττημένο μεν ΚΚΕ αλλά με μεγάλη δυναμική, μια αδύναμη κυβέρνηση, μια χώρα με τεράστια οικονομικά προβλήματα και όλα τα Βαλκάνια κομουνιστικά, η λογική λέει ότι αυτή η κυβέρνηση είναι ασταθής και ευκολά θα πέσει. Επίσης, η λογική επιτάσσει ότι αν θέλεις να το κάνεις και να πάρεις την εξουσία θα το κάνεις αυτή τη στιγμή και όχι μετά από 10 χρόνια που οι συνθήκες θα έχουν λογικά ομαλοποιηθεί. Άρα, έχουν υπάρξει συνθήκες με ένα ισχυρό ΚΚΕ, πολλά όπλα, η εμπειρία της Κατοχής αλλά και ο Εθνικός Διχασμός που παίζει τεράστιο ρόλο. Ο ρόλος του Εθνικού Διχασμού έγκειται στο γεγονός ότι βοηθά το ΚΚΕ να βρει όλο το στελεχιακό δυναμικό του από τους φανατικούς βενιζελικούς  που μισούν τον βασιλιά και πρώτοι εκείνοι χρησιμοποιούν τον όρο μοναρχοφασίστες για να περιγράψουν την περίοδο Μεταξά. Θυμίζω την ιστορία του Πλαστήρα, τον οποίο τον καλεί ο Μεταξάς να γυρίσει και να πολεμήσει μέσω του πρέσβη στο Παρίσι και ο Πλαστήρας απαντά πως ο Μεταξάς είναι χειρότερος από τον Μουσολίνι και δεν γυρνώ να πολεμήσω.  Δείτε πχ τα κείμενα του Πάγκαλού που, ενώ είναι οι Γερμανοί στην Αθήνα, αναφέρει πως είναι εχθροί οι Γερμανοί αλλά μεγαλύτερος εχθρός ο Γεώργιος Β΄.

Πώς εξηγείτε την ανάδειξή του ΚΚΕ από ένα περιθωριακό κόμμα σε κόμμα εξουσίας σε ελάχιστο χρονικό διάστημα.

Υπάρχουν στιγμές, κατά τις οποίες ο πολιτικός χρόνος τρέχει με διαφορετικές ταχύτητες. Πια στην Ελλάδα λόγω των πολιτικών εξελίξεων του σήμερα μπορούμε να το κατανοήσουμε ευκολότερα. Πως ο Σύριζα από ένα κόμμα που πάλευε να μπεί στη Βουλή έγινε ένα κόμμα εξουσίας, κυβερνά και κόμματα που για 40 χρόνια ήταν  πανίσχυρα διαλύονται.  Υπάρχει η στιγμή της δυναμικής της πολιτικής ευκαιρίας, όπως λέμε στη πολιτική επιστήμη. Δεν υπάρχει αμφιβολία πως το ΚΚΕ άρπαξε αυτή την ευκαιρία κατά την διάρκεια της Κατοχής. Ωστόσο, το ΚΚΕ δεν έκανε το ΕΑΜ για να πάρει την εξουσία, το έκανε στα πλαίσια της αντίστασης επειδή όμως η Κομιτέρν αποφάσισε ότι παντού έπρεπε να γίνουν εθνικά μέτωπα. Δηλαδή,  αν η ΕΣΣΔ επί της ουσίας δεν άλλαζε γραμμή και επέμενε στη ρητορική του ιμπεριαλιστικού πολέμου, το ΚΚΕ δεν θα έκανε εθνικό μέτωπο. Η πολιτική ευκαιρία λοιπόν του ΚΚΕ ήταν το εθνικό μέτωπο και η μετατροπή της ταξικής ρητορικής σε εθνικό αφήγημα μέσα στα πλαίσια της Κατοχής. Αυτό φυσικά από μόνο του δεν έφτανε, αργότερα οι αντάρτες χρησιμοποίησαν  και το καρότο και το μαστίγιο και βία και προπαγάνδα για να επιβληθούν. Επίσης, έχουμε ηγεσίες που αντιλαμβάνονται την ευκαιρία και την χρησιμοποιούν. Στην ηγεσία του ΚΚΕ δεν άρεσε η ιδέα των βουνών και του ανταρτοπόλεμου, καθώς το ΚΚΕ δεν είχε διασυνδέσεις στην ύπαιθρο, ήταν αστικό κόμμα που είχε ως πεδίο δράσης την πόλη. Έρχεται λοιπόν το μοντέλο του γιουγκοσλαβικού αντάρτικου και μαζί εμφανίζεται ο Άρης Βελουχιώτης, μια προσωπικότητα που μπορεί και  αναλαμβάνει με επιτυχία αυτή την επιχείρηση. Από την άλλη πλευρά, το αντίπαλό δέος είναι στο Κάιρο, ο στρατός είναι στην Αίγυπτο και ο πολιτικός κόσμος διασκορπισμένος και σε αμηχανία. Τέλος, να μην ξεχνάμε πως στην περίπτωση του ΕΑΜ – ΕΛΑΣ, οι Βρετανοί θα δώσουν δυναμική στο κίνημα με την μεταφορά όπλων χρημάτων, υλοποιώντας το σχέδιο του Τσώρτσιλ για χτυπήματα πίσω από τις γραμμές του εχθρού. Αν δεν το έκαναν αυτό οι Βρετανοί δεν θα γινόταν τίποτα, γιατί απλώς δεν θα είχαν οπλισμό, χρήματα και εφόδια. Υπό αυτή  ακριβώς την έννοια έχουν ευθύνη οι Βρετανοί για τον εμφύλιο, καθώς θέλοντας να χτυπήσουν την Γερμανία, εξέθρεψαν έναν πόλο που μετέπειτα στράφηκε εναντίον τους.

Θα θέλαμε να θίξουμε ένα θέμα που πονά την ελληνική κοινωνία και αποτελέσματα του βλέπουμε μέχρι σήμερα. Το θέμα αυτό είναι οι πολιτικοί πρόσφυγες και το λεγόμενο παιδομάζωμα. Μιλήστε μας για αυτές τις οδυνηρές επιπτώσεις του εμφυλίου και πως επηρέασαν και επηρεάζουν ακόμα την ελληνική κοινωνία.

Υπάρχουν δυο προπαγάνδες γύρω από το παιδομάζωμα Η δεξιά προπαγάνδα έλεγε πως τα παιδιά τα συγκέντρωναν για να τα προσηλυτίσουν στον κομουνισμό  και τον σλαβισμό. Αντίθετα, η αριστερά υποστηρίζει πως τα παιδιά τα πήραν για να τα σώσουν από τον εμφύλιο. Η δική μου προσέγγιση είναι ότι και οι δυο πλευρές έχουν μια ρητορική προπαγάνδας. Τα παιδιά δεν τα πήραν για να τα προσηλυτίσουν αποδεικνύεται πολύ εύκολα, γιατί μετέπειτα τα παιδιά αυτά ως γόνοι πολιτικών προσφύγων δέχτηκαν μια πολύ καλή και ελληνική παιδεία και με συστηματική προσπάθεια του ΚΚΕ επί αυτού του θέματος. Από την άλλη πλευρά, οι ανθρωπιστικοί λόγοι ήταν δευτερεύοντες. Η κύρια λογική πίσω από αυτή την κίνηση του ΚΚΕ εστιάζεται στην ανάγκη των ενηλίκων να πολεμούν και στο γεγονός ότι  ο ΔΣΕ είχε έλλειμμα σε εφεδρείες δεν μπορούσε να αντλήσει νέο δυναμικό, καθώς στις περιοχές που ήλεγχε υπήρχαν μόνο ηλικιωμένοι και γυναίκες. Ωστόσο, για να μπορούν οι γυναίκες να πολεμήσουν πρέπει να είναι απαλλαγμένες από την φροντίδα των ανηλίκων. Επίσης, μια άλλη διάσταση είναι ότι το ΚΚΕ με αυτό τον τρόπο σταματούσε τις λιποταξίες, που είχαν αναχθεί σε μεγάλο πρόβλημα, όποτε ένας πατέρας και πόσο μάλλον μια μητέρα δεν θα λιποτακτούσε όταν το παιδί της ζούσε σε ένα στρατόπεδο στο εξωτερικό, στην υπερωρία όπως το ονομάζανε.  Πάντως, τα παιδιά αυτά έτυχαν περίθαλψης και δέχτηκαν υψηλό επίπεδο μόρφωσης και ανατροφής.

 Είστε μαζί με τον Στάθη Καλύβα οι κυριότεροι από τους εκπροσώπους ενός νέου ρεύματος που έχει από την Αριστερά χαρακτηρισθεί ως «αναθεωρητικό», στο πλαίσιο μιας ενοχοποίησης του ΕΑΜ και εξιλέωσης των Ταγμάτων Ασφαλείας. Θα θέλαμε τη δική σας άποψη.

Επιχειρήθηκε κατά την γνώμη μας μια εντελώς διευθυνόμενη συκοφαντική και δυσφημιστική επιχείρηση ώστε  συνδεθούμε με αυτό  που στην ευρωπαϊκή ιστοριογραφία ονομάζεται αναθεωρητισμός και είναι η προσπάθεια αναθεώρησης του ολοκαυτώματος. Είναι προφανές πως στη δική μας περίπτωση είναι το τελευταίο που μπορεί κανείς να μας προσάψει και πολύ περισσότερο θα έλεγα  ότι συμβαίνει  λόγω ενός αρνητισμού από την πλευρά των κατηγόρων μας. Δηλαδή η άρνηση να αποδεχτούν τα μεγέθη της αριστερής βίας και αυτό για μένα είναι πολύ ενδιαφέρον γιατί και εγώ και ο Στάθης αποτυπώσαμε σε δουλειές τα μεγέθη της δεξιάς, της δωσιλογικής βίας αλλά και της αριστερής βίας. Η προσπάθεια λοιπόν να φανούμε αναθεωρητές οφείλεται στο ότι πρέπει να φαίνεται η δεξιά βία και όχι η αριστερή. Βέβαια, όπως ξέρετε, στην Αμερική ο όρος revisionist Αναθεωρητής σχετίζεται με την αριστερά παράδοση και με την αριστερή αναθεώρηση. Προσωπικά έχω γνωρίσει την Sheila Fitzpatrick ηγέτιδα του αριστερού αναθεωρητισμού στην Αμερική, η οποία κάποια στιγμή μου δήλωσε πως παλαιότερα κατηγορούσαμε τους παραδοσιακούς traditionalists για πάρα πολλά πράγματα, ωστόσο πρέπει να σου εξομολογηθώ πως ανοίγοντας και εξετάζοντας τα σοβιετικά αρχεία, σε πάρα πολλά είχαμε άδικο εμείς και δίκιο εκείνοι. Στο σημείο λοιπόν αυτό έγκειται και η διαφορά μας μεταξύ των Ελλήνων και Αμερικάνων. Η Sheila Fitzpatrick ούσα μεγάλους βεληνεκούς επιστήμων και διατηρώντας τις ευαισθησίες της αντιλαμβάνεται που κάνει λάθος, γιατί στην επιστήμη το λάθος δεν είναι κακό. Αντιθέτως, το ίδιο το λάθος εξελίσσει την επιστήμη. Αν όμως ο στόχος σου είναι να δικαιώνεις την μια πολιτική πλευρά ανεξαρτήτως στοιχείων, τότε δεν υπηρετείς την οποιαδήποτε επιστήμη.