Skip to main content

Σωτήρης Ριζάς: Ο Ευρωπαίος και ο Ατλαντιστής Καραμανλής

Η συνέντευξη δόθηκε στον  Νίκο Μισολίδη υπ. διδάκτορα του τμήματος Ιστορίας – Αρχαιολογίας του ΑΠΘ με αφορμή την έναρξη των εργασιών του συνεδρίου «Η Ελλάδα στο Ψυχρό Πόλεμο. Από την απελευθέρωση μέχρι το 1989. Διεθνές πλαίσιο και εσωτερικές εξελίξεις»

 

Στο βιβλίο σας τα Βαλκάνια και η Ελλάδα σε μετάβαση από τον Ψυχρό Πόλεμο στην ύφεση 1960 – 1974 αναφέρεστε στην άποψη, που εν ολίγοις υποστηρίζει πως ο Ψυχρός Πόλεμος έβαλε κάτω από το χαλί τις εθνικές διεκδικήσεις των βαλκανικών κρατών, παγώνοντας τον ιστορικό χρόνο στη χερσόνησο. Πιστεύετε πως η εικόνα αυτή της έξωθεν επιβολής μιας ιδιότυπης ειρήνης είναι πραγματική ή μια οφθαλμαπάτη;

Η εικόνα αυτή αποδείχτηκε πως ήταν πραγματική μόνο κατά το διάστημα που διαρκούσε αυτή η διπολική αντιπαράθεση. Όταν λοιπόν ο Ψυχρός Πόλεμος τερματίστηκε, αποδείχτηκε ότι το πολιτικό κενό που δημιουργούνταν στο πρώην  ανατολικό μπλόκ θα καταλαμβανόταν από εθνικιστικής αντίληψης κινήματα, παράλληλα βέβαια και σε συνάφεια με ένα πολυκομματικό πλέον περιβάλλον. Πάντως, οι εθνικιστικές αντιλήψεις και οι ιδεολογίες εμφάνισαν τα προβλήματα που ακριβώς είχαν μπει κάτω από το χαλί, λόγω της περιόδου του διπολισμού και του ψυχροπολεμικού πλαισίου. Στο Μακεδονικό για παράδειγμα με τα δεδομένα ενός νέου κόσμου, η ανεξάρτητη κυβέρνηση των Σκοπίων διαχειρίζεται το θέμα για λογαριασμό της και δεν έχει κανένα νόημα να το αντιμετωπίσει όπως την εποχή που υπήρχε η γιουγκοσλαβική ομοσπονδία.

Περιγράψτε μας εν συντομία τον χώρο του κέντρου στην Ελλάδα, τις δεκαετίες 50 – 60 και πως εκείνος αναπτύχθηκε εν μέσω ενός σφοδρού διπολισμού προερχόμενου από τον εμφύλιο πόλεμο.

 Το κέντρο αν και είναι μια έννοια που προβάλλεται στην ελληνική πολιτική, αποτελεί την ίδια στιγμή μια έννοια που αναζητείται. Εν πάση περιπτώσει λαμβάνοντας υπόψιν τις ελληνικές ιδιοτυπίες κοινωνικές και πολιτικές, όπως ότι δεν υπάρχει μια ισχυρή εργατική τάξη και αντίστοιχα ένα εργατικό κίνημα που οδηγεί σε σοσιαλιστικά ή σοσιαλδημοκρατικά κόμμα, μπορεί να υποθέσει κανείς ότι το Κέντρο εκείνη την εποχή καταλαμβάνει τον χώρο του παλαιού βενιζελισμού, ο οποίος κατ’ ανάγκη εξελίσσεται σε κάτι πιο λαϊκό. Ωστόσο, παραμένει μια αστική φιλελεύθερη παράταξη, αλλά τώρα πλέον λαμβάνει υπόψιν απαιτήσεις αναδιανομής που προέρχονται από λαϊκά στρώματα.

Το Κέντρο ως ιδεολογία, καθώς έχει και τις καταβολές του βενιζελισμού είναι αντίθετο στη βασιλεία, αυτό πως επηρεάζει τις σχέσεις του με την κοινοβουλευτική αριστερά, καθώς με το ΚΚΕ δεν θα μπορούσε να συσχετιστεί, αφού αυτό βρισκόταν σε καθεστώς παρανομίας. 

Νομίζω ότι υπάρχει μια πραγματιστική προσαρμογή στο γεγονός ότι το 1946 ο Γεώργιος Β’ επανέρχεται στην Ελλάδα. Ωστόσο, το Κέντρο είναι ικανό να αντιμετωπίσει την Αριστερά, όταν αποκτά ένα πολύ πειστικό μέτωπο προς τα δεξιά του. Εν ολίγοις, αυτή η εξέλιξη λαμβάνει χώρα, όταν το Κέντρο καθίσταται πλέον αξιόπιστος φορέας αιτημάτων όπως αυτό της αλλαγής, της αναδιανομής, η ακόμα και μιας πιο ανεξάρτητης εξωτερικής πολιτικής. Αυτή λοιπόν η εξέλιξη δίνει στο Κέντρο την δυνατότητα να αντιμετωπίσει με μεγάλη επιτυχία την πίεση από την κομουνιστική αριστερά  που δέχεται από τα μέσα της δεκαετίας του 1950.

 Ποια ήταν η αντανάκλαση των ελληνο-γιουγκοσλαβικών σχέσεων της δεκαετίας του 1950 στο Κυπριακό ζήτημα και πως επηρέασαν την πορεία των γεγονότων τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Κύπρο, τα επόμενα χρόνια.

Μπορεί να διατυπώσει κανείς την άποψη πως οι ελληνο-γιουγκολαβικές σχέσεις και το βαλκανικό σύμφωνο του 1954 ήταν το πρώτο θύμα της ανακίνησης του Κυπριακού Ζητήματος, ακριβώς γιατί το βαλκανικό σύμφωνο είναι μια σύλληψη του Ψυχρού Πολέμου και προσπαθεί να φέρει την Γιουγκοσλαβία με οργανικό τρόπο και όχι απευθείας αλλά έμμεσα  σε μια σύνδεση με το ΝΑΤΟ μέσω της Ελλάδας και της Τουρκίας και κυρίως μέσω της Ελλάδας, καθώς έτσι εξασφαλίζεται και ένα γεωγραφικό συνεχές. Η ανάδυση του Κυπριακού Ζητήματος λοιπόν προφανώς και δοκιμάζει το βαλκανικό σύμφωνο αλλά μπορεί να υποθέσει κάνεις ότι είναι και μια σύμπτωση, η οποία υποκρύπτει και μια μεταστροφή της εξωτερικής πολιτικής του Βελιγραδίου προς την Μόσχα. Αυτή η μεταστροφή προκύπτει από το γεγονός ότι έχει πεθάνει ο Στάλιν και αναδύεται μια νέα ηγεσία, η οποία και βλέπει πως έχει συμφέρον να εξετάσει το ενδεχόμενο μιας επαναπροσέγγισης με το Βελιγράδι. Κλείνοντας λοιπόν, ενώ το Κυπριακό Ζήτημα φαίνεται να είναι η αιτία της εξασθένισης του Βαλκανικού Συμφώνου, η βαθύτερη αιτία φαίνεται να είναι οι μετασταλινικές διεργασίες που οδηγούν Μόσχα και Βελιγράδι σε μια προσέγγιση. 

 Η δε υποστήριξη του Τίτο στον Μακάριο αρχίζει να αποκτά σημασία από το 1960 και μετά με την ανακήρυξη της κυπριακής δημοκρατίας, η οποία εντάσσεται στο Κίνημα των Αδεσμεύτων και όχι στο ΝΑΤΟ και στο δυτικό στρατόπεδο. Με αυτή την έννοια η γιουγκοσλαβική πολιτική, η οποία με μεγάλη ζέση προωθεί τους Αδέσμευτους, επηρεάζει το Κυπριακό αλλά όχι με επιθυμητό τρόπο για την Αθήνα και τις κυβερνήσεις του Κέντρου.

Στο σημείο αυτό και ορμώμενος από την προηγούμενη απάντηση σας, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν η Μόσχα και η Σοβιετική Ένωση του Χρουτσόφ ήταν θετικά διακείμενη σε αυτή την κυπριακό – γιουγκοσλαβική προσέγγιση;

Πιστεύω ότι σε ένα βαθμό αυτό μπορεί να είναι αληθές και το Κρεμλίνο να έβλεπε με καλό μάτι αυτή την προσέγγιση, καθώς σε τελευταία ανάλυση προκύπτει από αυτή την προσέγγιση ένα αρνητικό όφελος θα λέγαμε για την σοβιετική πολιτική. Η Κύπρος δεν εντάσσεται εν τέλει στο δυτικό στρατόπεδο και αποκτά οργανικούς δεσμούς με τον εν πολλοίς άμορφο και ακανόνιστό χώρο των Αδέσμευτων.

  Πιστεύετε πως η αποχώρηση της Ελλάδος από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ μετά τα τραγικά γεγονότα στη Κύπρο  ήταν μια κίνηση κατευνασμού του αντιαμερικανισμού στη χώρα ή και μια κίνηση διαμαρτυρίας της Ελλάδος προς την έκδηλη αδιαφορία του ΝΑΤΟ για τα τεκταινόμενα στη Κύπρο. Εν ολίγοις, ο Καραμανλής προχώρησε σε αυτή την κίνηση για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης ή ήθελε να δείξει στους Δυτικούς την σημασία της Ελλάδας ως συνδετικού κρίκου της νοτιοανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ;

Πιστεύω πως στους ελληνικούς ηγετικούς κύκλους επικρατούσαν αντιλήψεις που περιγράφουν αυτό που διατυπώσατε στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης σας. Εκείνη την εποχή, υπήρχε το αίσθημα ότι μετά από 7 χρόνια δικτατορίας, η οποία εθεωρείτο υπερβολικά αμερικανόφιλη και προσανατολισμένη προς το ΝΑΤΟ,  ήαν ανάγκη  η Ελλάδα να γίνει πιο απαιτητική στις διεκδικήσεις της και στις σχέσεις της με την ατλαντική συμμαχία.  Η στιγμή κατά την οποία λαμβάνει χώρα ο δεύτερος Αττίλας, είναι η πιο κατάλληλη για την πραγματοποίηση αυτής της πολιτικής, υπάρχει το αίσθημα αγανάκτησης για την αμερικανική πολιτική και υπάρχει επίσης η ανάγκη λήψης δραστικών μέσων, τα οποία δεν μπορούν να είναι στρατιωτικά. Τώρα, προφανώς και το στοιχείο της εκτόνωσης της κοινής γνώμης ήταν και αυτό παρόν, αλλά δεν θα πρέπει να θεωρήσουμε σε καμία περίπτωση πως στο μυαλό του Καραμανλή, η εκτόνωση της κοινής γνώμης ήταν η προτεραιότητα και το μείζον. Επίσης, δεν θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι ο στόχος της εκτόνωσης της κοινής γνώμης ήταν το μόνο στοιχείο που τον ωθεί να ασκήσει αυτή την εξωτερική πολιτική.  Τα επόμενα χρόνια βέβαια και προς επίρρωση της αλλαγής στην εξωτερική πολιτική του Καραμανλή, αποτελεί το γεγονός πως η Αθήνα επιδιώκει να έχει μια ειδική σχέση με το ΝΑΤΟ  στα γαλλικά κυρίως πρότυπα που να της επιτρέπει μια ελευθερία κινήσεων, ενώ ταυτόχρονα να εξασφαλίζεται η ασφάλειά της στο γενικότερο περιβάλλον του Ψυχρού Πολέμου.

 Κλείνοντας θα ήθελα να μιλήσουμε για την σχέση του Κ. Καραμανλή με τις ΗΠΑ. Σε πρόσφατο βιβλίο του, ο δημοσιογράφος Μ. Ιγαντίου δημοσίευσε απόρρητές εκθέσεις του State Department, αναφερόμενες στις επικείμενες εκλογές του 1981 στην Ελλάδα, στις οποίες ο Κ. Καραμανλής σημειωνόταν ως «αναγκαίο κακό» για τις ΗΠΑ στην Ελλάδα υπό την έννοια ότι αν και δεν ήταν «αμερικανόφιλος» αποτελούσε ένα ανάχωμα στον ριζοσπαστισμό του Αν. Παπανδρέου.  Τι ρόλο έπαιζαν οι ΗΠΑ στην πολιτική σκέψη του Καραμανλή και για το όραμα του για μια ευρωπαϊκή Ελλάδα.

Νομίζω πως Καραμανλής ξεκίνησε ως ένας πεπεισμένος ατλαντιστής, ο οποίος με την πάροδο του χρόνου είδε στην Ευρώπη και στο ευρωπαϊκό όραμα στοιχεία που έλλειπαν από τις ελληνο –αμερικανικές σχέσεις. Πιστεύω πως είδε στην Ευρώπη  κατά βάση μια πιο οργανική σχέση, στην οποία πίστευε,  και δεν ξέρω αν τον δικαίωσε η πορεία της ευρωπαϊκής ενοποίησης ως προς αυτό. Ο Καραμανλής θεωρούσε πως η οργανική ένταξη της χώρας στην ΕΟΚ θα μείωνε τα στοιχεία ανισότητας που υπάρχουν πάντα σε μια διμερή  ασύμμετρη σχέση όπως αυτή της Ελλάδος με τις ΗΠΑ. Από την άλλη πλευρά πιστεύω πως παρά τις δυσχέρειες που ήταν πράγματι πάρα πολλές με πιο σημαντική το κυπριακό και την εισβολή του 1974, ο Καραμανλής ήταν ένας ρεαλιστής πολιτικός που αντιλαμβανόταν την πρωταρχική σημασία που έχουν οι ΗΠΑ στο διεθνές σύστημα και κατά την περίοδο του Ψυχρού πολέμου αλλά και αργότερα στη νέα μεταψυχροπολεμική περίοδο.

Σωτήρης Ριζάς
Σωτήρης Ριζάς

 Ο Σωτήρης Ριζας είναι Διευθυντής ερευνών στο Κέντρο ‘Ερευνάς Ιστορίας Νεότερου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών, Διδάκτωρ του τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σπουδών του Παντείου Πανεπιστημίου το 1992 και Ειδικός Μεταπτυχιακός Υπότροφος στο τμήμα Επικοινωνίας και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης του Παντείου Πανεπιστημίου το 1991-92. Επίσης έχει διατελέσει Visiting Research Associate στο τμήμα Βυζαντινών και Νεοελληνικών Σπουδών του King’s College/University of London το 1994-95, Stanley J. Seeger Visiting Fellow in Research στο Πρόγραμμα Ελληνικών Σπουδών του Princeton University, το 2004-2005. Έχει διδάξει στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης (2008-2010) και στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Έχει διατελέσει μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης.