Skip to main content

Nathan Beyrak: Η τεκμηρίωση του Ολοκαυτώματος μέσα από προφορικές μαρτυρίες αυτοπτών – μαρτύρων

Nathan Beyrak: Η τεκμηρίωση του Ολοκαυτώματος μέσα από προφορικές μαρτυρίες αυτοπτών – μαρτύρων

Η συνέντευξη δόθηκε στον Δημήτριο Μητσόπουλο , προπτυχιακό φοιτητή του τμήματος Ιστορίας – Αρχαιολογίας ΑΠΘ

Κύριε Beyrak, θα ήθελα να μας εξηγήσετε τι αφορά αυτό το πρόγραμμα και ποίος είναι ο σκοπός του;

Πρόκειται για το πρόγραμμα τεκμηρίωσης, μέσω της προφορικής ιστορίας, το οποίο τεκμηριώνει εγκλήματα τα οποία έλαβαν χώρα κατά τη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, με έμφαση στη μοίρα των Εβραίων. Οι σκοποί του προγράμματος είναι πολλαπλοί.  Πρώτον, αυτή η περίοδος πρέπει να τεκμηριωθεί και ο σκοπός είναι η ίδια η τεκμηρίωση. Πρόκειται πιθανότατα για μια από τις πλέον σημαντικές περιόδους του 20ου αιώνα, για τη μοίρα του κόσμου, της Ευρώπης και των Εβραίων. Και η τεκμηρίωση της δεν χρειάζεται περαιτέρω δικαιολόγηση, απλά τη χρειαζόμαστε. Δεύτερος σκοπός είναι  ότι θέλουμε αυτό το υλικό να είναι διαθέσιμο για την έρευνα και την εκπαίδευση. Ένας από τους κύριους τρόπους για να μεταδόσεις αυτές τις πληροφορίες είναι να μιλήσεις με ανθρώπους, που θα σου εκφράσουν τα αισθήματα και τα συναισθήματα τους και όταν παίρνεις συνεντεύξεις, έχεις απέναντι σου έναν άνθρωπο με το πρόσωπο του, τις εκφράσεις του, τις χειρονομίες του, τις σιωπές, την κίνηση του σώματος και πρόκειται για έναν εκφραστικό τρόπο να τεκμηριώσεις την ιστορία, που έχουμε για εκπαίδευση ή έρευνα. Πιστεύω ότι ο κύριος στόχος είναι η αντιμετώπιση της άρνησης του Ολοκαυτώματος, γιατί αυτό που λένε οι αρνητές είναι ότι  το Ολοκαύτωμα είναι μια εβραϊκή ιστορία και ποτέ δεν συνέβη.  Έχοντας χιλιάδες συνεντεύξεις Εβραίων επιζώντων του Ολοκαυτώματος αυτό δεν αλλάζει κάτι για τους αρνητές. «Οι Εβραίοι λένε το ίδιο πράγμα». Αλλά, όταν, όχι οι Εβραίοι, αλλά άλλοι άνθρωποι, ντόπιοι, Χριστιανοί, οι οποίοι λένε την ιστορία συμπεριλαμβάνοντας ονόματα των γειτόνων τους, είτε των Εβραίων είτε των συνεργατών, καθώς πολλοί από αυτούς ήξεραν ονόματα συνεργατών, γιατί ήταν οι γείτονες τους. Αυτός ο τύπος αφήγησης «τα καταφέρνει καλά» απέναντι στην άρνηση του Ολοκαυτώματος.  Λοιπόν, αυτοί νομίζω είναι οι στόχοι.

Πότε και πως ξεκίνησε;

Το πρόγραμμα ξεκίνησε το 1997, πράγμα που σημαίνει ότι είναι σχεδόν 20 χρόνων.  Ήταν πρωτοβουλία του United States Holocaust Memorial Museum, το οποίο είναι το ίδρυμα που διευθύνει το πρόγραμμα. Ήταν, ας πούμε, η επέκταση και η παραλλαγή ενός προγράμματος που «έτρεχε» από πριν, όπου διενεργούσαμε συνεντεύξεις με Εβραίους επιζώντες, και έπειτα προέκυψε η ιδέα της τεκμηρίωσης των γεγονότων μέσα από μια άλλη οπτική γωνία, των μη- Εβραίων. Κατά τη διάρκεια του αποφασίσαμε να συμπεριλάβουμε ιστορίες μη Εβραίων θυμάτων, και έτσι σε πολλά μέρη δεν μας μιλάνε μόνο για το πεπρωμένο των Εβραίων, αλλά μας μιλάνε για τη μοίρα των θυμάτων των συνεργατών, των Γερμανών, των Κροατών κλπ.

Πόσες συνεντεύξεις έχετε κάνει και που;

Εξαρτάται στο πως τις μετράς. Επίσημα έχουμε 3000 συνεντεύξεις, ανεπίσημα, νομίζω γύρω στις 4000. Αυτή η διαφορά απορρέει από τον τρόπο, που δουλεύουμε. Έχουμε δυο συναντήσεις με τον πληροφορητή. Η πρώτη είναι αυτή που αποκαλείται προ-συνέντευξη και στη δεύτερη ερχόμαστε με επαγγελματικό συνεργείο κινηματογράφησης, και έτσι έχουμε δύο συναντήσεις. Με κάποιους από τους ανθρώπους που είχαμε την πρώτη συνάντηση, δεν καταφέραμε να έχουμε δεύτερη, και έτσι υπάρχει μόνο η πρώτη. Η πρώτη είναι επίσης καταγεγραμμένη. Μερικά χρόνια πριν, περίπου έξι, καταγράφαμε τη πρώτη συνέντευξη μόνο με ήχο και έκτοτε αρχίσαμε να την βιντεοσκοπούμε, αλλά με μικρή κάμερα, που χειρίζομαι μόνος μου, χωρίς τεχνικούς, φώτα κλπ. Έτσι νομίζω ότι υπάρχουν γύρω στις 1000 καταγεγραμμένες συνεντεύξεις, που είναι πολύ «καλές» για ιστορική έρευνα, τις οποίες όμως δεν ακολούθησε η δεύτερη συνέντευξη. Με αυτό τον τρόπο έχουμε 3000, πιθανόν 4000.

Δουλεύουμε σε όλη την Ευρώπη. Υπάρχουν μόνο μερικές χώρες, και μπορείς να τις μετρήσεις με τα δάχτυλα ενός χεριού, που δεν έχουμε πάει, που βρέθηκαν υπό γερμανική κατοχή. Έτσι δουλεύουμε, μπορούμε να πούμε, από τη Δύση στην Ανατολή, στη Γαλλία, την Ολλανδία, την Ιταλία, τη Τσεχία, τη Σλοβακία, τις περισσότερες βαλκανικές, στις οποίες συμπεριλαμβάνονται, Σλοβενία, Κροατία, Σερβία, Π.Γ.Δ.Μ, Ελλάδα και μετά Ρουμανία, Μολδαβία, Ουκρανία, Λευκορωσία, Λετονία, Ρωσία. Ίσως έχω ξεχάσει μερικές, αλλά τις περισσότερες από εκείνες, που ήταν υπό ναζιστική κατοχή.

Πως μπορεί κάποιος να οριστεί ως παρατηρητής (bystander) του Ολοκαυτώματος. Το USHMM προτιμά την χρήση του όρου αυτόπτης-μάρτυρας(eyewitness). Γιατί δεν χρησιμοποιείτε τον πιο διαδεδομένο όρο παρατηρητής(bystander);

 Υπάρχουν διαφορετικοί ορισμοί που πηγάζουν από διαφορετική οπτική. Η πρώτη ερώτηση είναι τι θες να τεκμηριώσεις, και έχουμε αποφασίσει να καταγράψουμε διάφορα επεισόδια, που συνέβησαν κατά το Ολοκαύτωμα. Εδώ, στην Ελλάδα, για παράδειγμα, προσπαθούμε να καταγράψουμε την σύλληψη, τον εκτοπισμό την προδοσία, τη λεηλασία και σε ορισμένες περιπτώσεις την δολοφονία(σ.εννοεί των Εβραίων). Πρώτον, πρέπει να ορίσεις τι θέλεις να καταγράψεις. Δεν θέλουμε να καταγράψουμε τη μαρτυρία ενός ατόμου, που είδε κάποιον Εβραίο με το κίτρινο αστέρι, στους δρόμους της Θεσσαλονίκης, δεν το θεωρούμε σημαντικό. Αλλά αν κάποιος είδε όσα συνέβησαν στην Πλατεία Ελευθερίας, είναι μια σημαντική μαρτυρία για μας. Ο όρος αυτόπτης-μάρτυρας δίνει έμφαση στο ότι το πρόσωπο είδε κάτι με τα δικά του μάτια. Για αυτό χρησιμοποιούμε τον όρο «αυτόπτης-μάρτυρας». Ο όρος «παρατηρητής» υποδηλώνει τη συνεργασία και οι περισσότεροι άνθρωποι που πήραμε συνέντευξη δεν συνεργάστηκαν, με κανέναν  τρόπο, και στα επεισόδια, που συμμετείχαν. Ήταν αθώοι πολίτες. Πράγματι, πήραμε μερικές συνεντεύξεις, από ανθρώπους που ήταν αυτόπτες μάρτυρες, που συνάμα ήταν παρατηρητές, και με αυτούς τους ανθρώπους, οι συνεντεύξεις είναι δυσκολότερες, γιατί είναι δύσκολο να τους εντοπίσεις, δεν θέλουν να λένε τι έκαναν, αλλά έχουμε μερικούς. Άρα, το σημαντικό είναι να ήταν κάποιος αυτόπτης μάρτυρας. Ένας ακόμη όρος είναι ότι το πρόσωπο πρέπει να είναι τουλάχιστον 10 χρονών, όταν είδε τα εν λόγω γεγονότα

Πως θα αξιολογούσατε τις αντιδράσεις των Χριστιανών στο Ολοκαύτωμα, γενικά, με βάση την εμπειρία σας, με προφορικές μαρτυρίες;

Δεν υπάρχει μια χριστιανική αντίδραση στο Ολοκαύτωμα. Το ερώτημα σας συμπεραίνει ότι κάτι κοινό υπάρχει μεταξύ των Χριστιανών,  σαν αντίδραση στο Ολοκαύτωμα, και ότι μπορώ να μιλήσω για αυτό το πράμα. Δεν ανακάλυψα κάποια χριστιανική αντίδραση στο Ολοκαύτωμα. Μπορείς να βρεις εδώ ορισμένες μεμονωμένες περιπτώσεις, των οποίων η αντίδραση έχει να κάνει με το να είσαι χριστιανός, αλλά σε ατομική βάση. Εδώ, στην Ελλάδα, για παράδειγμα, πολλοί από τους μάρτυρες, που συναντάμε λένε ότι όταν ήταν παιδιά, τους προειδοποιούσαν, ειδικά το Πάσχα, να μην πάνε στην Εβραϊκή Γειτονιά, γιατί οι εβραίοι θα τους πιάσουν και θα τους βάλουν σε ένα βαρέλι με βελόνες και θα πιούν το αίμα τους ή θα το χρησιμοποιήσουν για να ψήσουν Mandel. Έτσι φυσικά αυτή η ιστορία απορρέει από ένα θρησκευτικό υπόβαθρο, αλλά δεν ανακάλυψα τέτοια αντίδραση, που να μπορούμε να μιλήσουμε για χριστιανική αντίδραση στο Ολοκαύτωμα

Είναι οι συνεντευξιαζόμενοι πρόθυμοι να μιλήσουν για την εμπειρία τους;

 Όλοι οι άνθρωποι, που συναντάμε, μας συναντάν εθελοντικά. Κανείς δεν μπορεί να τους αναγκάσει να το κάνουν. Έτσι, φυσικά αυτοί οι άνθρωποι συμφωνούν να μοιραστούν μαζί μας την εμπειρία τους και για αυτούς τους συναντάμε. Πράγματι, αρκετά συχνά δεν θέλουν να τα μοιραστούν όλα, για παράδειγμα, ονόματα συνεργατών. Παίρνουμε συνεντεύξεις ανθρώπων, που είδαν τους γείτονες τους, ας πούμε, ανθρώπους από τα διπλανά χωριά να λεηλατούν και να μας λένε για το πλιάτσικο αλλά προτιμούν, να μην αναφέρουν τα ονόματα όσων είδαν. Προδότες επίσης. Υπάρχουν περιπτώσεις προδοσίας, όπου άνθρωποι δεν θέλουν να πουν τα ονόματα, όσων τους πρόδωσαν. Σε ορισμένες περιπτώσεις συμφωνούμε στο να είναι απαγορευμένη η χρήση της συνέντευξης για 50 χρόνια. Στη χθεσινή συνέντευξη, ο πληροφορητής ζήτησε περιορισμό της χρήσης του ονόματος του ανθρώπου, που πρόδωσε τους Εβραίους στη Συκιά. Αλλά, γενικά μιλώντας οι περισσότεροι άνθρωποι, που συναντάμε, που μας συναντάνε εθελοντικά, δεν έχουν προβλήματα συνείδησης. Αυτοί που έχουν συνήθως δεν θα συναντηθούν μαζί μας. Άνθρωποι που έχουν στα σπίτια τους, λεηλατημένα εβραϊκά έπιπλα δεν θα μας προσκαλέσουν σπίτι τους. Δεν νιώθουν άνετα, και αυτό αφορά την Ελλάδα. Σε άλλες χώρες υπάρχουν άνθρωποι που είδαν τους γείτονες τους να δολοφονούν.

Υπάρχουν ανεξερεύνητα πεδία στις σπουδές Ολοκαυτώματος; Τι περιμένουμε να μάθουμε τα επόμενα χρόνια, από την έρευνα;

 Από τη μια πλευρά η έρευνα του Ολοκαυτώματος είναι πολύ εντατική και έχει γίνει σε πολλά στρώματα, σε πολλές περιοχές από πολλά πανεπιστήμια και ερευνητές. Από την άλλη πλευρά είναι «μαύρη τρύπα», είναι αδύνατον να καλύψεις τα πάντα.  Συνέβη σε όλη την Ευρώπη, κατά τη διάρκεια 6 ετών,  εκατοντάδες εκατομμύρια άνθρωποι αναμείχθηκαν.  Σε ορισμένες περιπτώσεις οι περιοχές, που έλαβαν χώρα, τα γεγονότα ήταν μικρά χωριά, που κανένας δεν επέζησε και κανείς δεν μπορεί να πει τι συνέβη εκεί. Υπάρχουν ζητήματα που είναι ταμπού, όπως οι βιασμοί, οι γυναίκες δεν αναφέρονται σε αυτό, και φυσικά ο περισσότερες σχετικές ιστορίες είναι ιστορίες από ανθρώπους, που άκουσαν κάτι, ότι κάποιος ήταν θύμα βιασμού. Αλλά γυναίκες ή άνδρες που βιάστηκαν δεν θα το εκφράσουν. Έχουμε πολύ λίγες τέτοιες ιστορίες. Η μελέτη του Ολοκαυτώματος είναι σαν ένα τεράστιο παζλ, που πρέπει να βάλεις όλα τα στοιχεία, και δεν υπάρχει περίπτωση να τα συμπληρώσεις όλα. Τοποθετείς όσα μπορείς, αλλά ποτέ δεν θα τα έχει όλα. Ο χρόνος κυλάει και αργεί, οι περισσότεροι μάρτυρες έχουν ήδη πεθάνει και λίγοι έχουν «απομείνει», «μεγαλώνουν», και έτσι ποτέ δεν θα τα ξέρεις όλα, αλλά αυτό είναι φυσικό.

Πόσες συνεντεύξεις έχετε διενεργήσει στην Ελλάδα και ποιο είναι το αποτέλεσμα της έρευνας;

Το απόγευμα θα κάνουμε τη συνέντευξη νούμερο 50. Θα κάνουμε μερικές ακόμη και εφόσον το μουσείο δεν βρει επιπλέον πόρους για το πρόγραμμα, αυτό θα τελειώσει όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη. Γιατί εκτός από την Ελλάδα, υπάρχει μόνο μια επίσκεψη στην Ανατολική Ευρώπη, Λετονία, Ρωσία και Λευκορωσία και αυτό είναι. Από τη μια πλευρά 50- 55 συνεντεύξεις για μια τόσο μεγάλη εβραϊκή κοινότητα; Δεν είναι και πολύ. Από την άλλη πλευρά όμως έχουμε συνεντεύξεις από τις περισσότερες Εβραϊκές κοινωνίες στην Ελλάδα. Έχουμε συνεντεύξεις από τα Γιάννενα, την Καστοριά, τη Θεσσαλονίκη, το Βόλο, τα Τρίκαλα, την Αθήνα, τη Ρόδο, τα Χανιά κλπ.  Έτσι, δεν είναι αρκετό αλλά παραπάνω από το τίποτα, και οι συνεντεύξεις λένε τι συνέβη εδώ.  Λένε την ιστορία των Εβραίων και των Χριστιανών, που ζούσαν εδώ, την ιστορία της γερμανικής κατοχής, της εκτόπισης, της λεηλασίας, της βοήθειας στους Γερμανούς, της συνεργασίας μαζί τους, αλλά και της διάσωσης των Εβραίων και των Εβραίων, οι οποίοι επέστρεψαν στην Ελλάδα.  Έχω μετανιώσει για το ότι δεν καταφέραμε  να καταγράψουμε την διάσωση ολόκληρων εβραϊκών κοινοτήτων. Αυτό που κάνουμε στη Βέροια, στη Συκιά είναι πολύ σημαντικό. Η διάσωση τόσων Εβραίων της Βέροιας αλλά δεν καταφέραμε να καταγράψουμε την περίπτωση της Ζακύνθου, όπου ολόκληρη η εβραϊκή κοινότητα σώθηκε χάρη στον ντόπιο πληθυσμό και, νομίζω, για άλλες δύο περιπτώσεις. Για αυτό λυπάμαι, θα ήθελα να το έχω(εννοεί την καταγραφή).

Η συντακτική ομάδα της clioturbata ευχαριστεί τον  καθηγητή Ιστορίας του ΑΠΘ Γιώργο Αντωνίου, για τη βοήθεια του σε αυτή τη συνέντευξη.

 

13081583_1169604449740014_1020345231_n
O Nathan Beyrak είναι υπεύθυνος του προγράμματος του United States Holocaust Memorial Museum, με σκοπό την τεκμηρίωση του Ολοκαυτώματος μέσω της προφορικής ιστορίας και την καταγραφή μαρτυριών, από αυτόπτες μάρτυρες, στην Ευρώπη.
12910487_1150827848284341_1970559261_n
Δημήτρης Μητσόπουλος