Σε δύο ημέρες διεξάγεται στη πόλη μας ένα εξαιρετικής σημασίας διεθνές επιστημονικό συμπόσιο με θέμα: «Το θέατρο των επιχειρήσεων της Θεσσαλονίκης στο πλαίσιο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου» Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι νοείται με το όρο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος και ποια η σημασία του για την ιστορία της Ευρώπης και της Βαλκανικής Χερσονήσου.
Ο Πρώτος Παγκόσμιος πόλεμος είναι ένα ευρύτερο φαινόμενο το οποίο δεν περιορίζεται μόνο στις πολεμικές επιχειρήσεις. Πολλοί το έχουν χαρακτηρίσει ως την κορύφωση της κρίσης της κοινωνίας του 19ου αιώνα. Ο χαρακτηρισμός αυτός αποδίδεται στο γεγονός πως η Ευρώπη και ολόκληρος ο κόσμος περνούν από τον 19ο αιώνα στον 20ο το 1918 με την ολοκλήρωση του πολέμου. Αποτελεί λοιπόν, μια μετάβαση, με εξαιρετικά δραματικό τρόπο, από μια ιστορική πραγματικότητα σε μια άλλη.
Θα θέλαμε να σκιαγραφήσετε εν συντομία την κατάσταση στα Βαλκάνια την εποχή του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, τα οποία η ιστορική έρευνα έχει χαρακτηρίσει «πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης».
Η ιστορική έρευνα έχει εύστοχα χρησιμοποιήσει τον όρο «πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης» για την περιοχή των Βαλκανίων. Ο ευρωπαϊκός πόλεμος που ξεσπά τον 1914 και εξελίσσεται σε παγκόσμιο βρίσκει μια εν εξελίξει κατάσταση στην βαλκανική. Η αναδιαμόρφωση των συνόρων της βαλκανικής είναι ένα φαινόμενο που ταυτίζεται με την αποσύνθεση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που ξεκινά τουλάχιστον από τον 19ο αιώνα. Οι δύο όμως μεγάλες κρίσεις που είχαν σαν συνέπεια την αλλαγή των συνόρων στη Βαλκανική είναι η μεγάλη κρίση των ετών 1875-1878 και αργότερα οι δύο Βαλκανικοί Πόλεμοι του 1912-1913. Οι Βαλκανικοί Πόλεμοι θεωρούνται από την Διεθνή Ιστοριογραφία σαν μια από τις προσφερόμενες πιθανές αφορμές έκρηξης ενός γενικευμένου πολέμου, καθώς τα δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα που συγκρούστηκαν μεταξύ τους το 1914 είχαν διαμορφωθεί ήδη από το 1907. Ακολούθησαν τρεις μεγάλες κρίσεις που θα μπορούσαν κάλλιστα να οδηγήσουν σε μια ανάφλεξη : η βοσνιακή κρίση του 1908, η δεύτερη κρίση του Μαρόκου το 1911 και οι Βαλκανικοί Πόλεμοι το 1912-1913. Εν τέλει ο πόλεμος εξερράγη με αφορμή ένα γεγονός ελάσσονος σημασίας σχετικά με τα προαναφερθέντα· την δολοφονία του Αρχιδούκα Φραγκίσκου Φερδινάνδου, διαδόχου του Αυστριακού θρόνου..
Απευθυνόμενοι σε έναν ιστορικό που έχει εντρυφήσει στη περίοδο του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, θα θέλαμε να μας εξηγήσετε γιατί δημιουργήθηκε το λεγόμενο Μέτωπο της Θεσσαλονίκης και ποιοι ήταν οι λόγοι που ώθησαν τους Συμμάχους να έρθουν στα Βαλκάνια.
Η ίδια η εξέλιξη του πολέμου οδήγησε στη δημιουργία του Μετώπου της Θεσσαλονίκης. Ο πόλεμος αυτός, όταν εξερράγη το 1914, είχε εκληφθεί και από τα δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα σαν ένας πόλεμος μικρής διάρκειας(6 – 7 μήνες δηλαδή έπειτα από την έκρηξή του). Το πρόβλημα συνίσταται στη μετεξέλιξη που υπέστη ο πόλεμος, από πόλεμο κινήσεων και ελιγμών κατά τους πρώτους μήνες σε πόλεμο θέσεων. Περί τα τέλη του 1914 μετά την μάχη του Μάρνη (Première bataille de la Marne), κάνουν την εμφάνιση του για πρώτη φορά τα χαρακώματα. Συνεπώς στο κυρίως μέτωπο, το Δυτικό, ο πόλεμος μετεξελίσσεται σε στατικό, με αποτέλεσμα τα διάφορα επιτελεία, μοιραία, να στρέφονται προς την προαγωγή των περιφερειακών επιχειρήσεων. Μέσα σε αυτή τη λογική εντάσσονται δύο περιπτώσεις που συνδυάζονται μεταξύ τους. Η περίπτωση της Καλλίπολης και ως συνέχεια της αποτυχημένης αυτής επιχείρησης, η διάνοιξη του Μετώπου της Θεσσαλονίκης. Ο σκοπός είναι, επομένως, η αποτροπή αποστολής ενισχύσεων του αντιπάλου από την περιφέρεια στο κυρίως μέτωπο. Πρόκειται, με άλλα λόγια, για την πεμπτουσία της περιφερειακής στρατηγικής μέσα στο πλαίσιο ενός γενικευμένου πολέμου.
Ποιες ήταν οι συνέπειες από την έλευση των Συμμάχων στη Θεσσαλονίκη του 1914. Πως επηρέασε η παρουσία της Στρατιάς της Ανατολής την πόλη αλλά και τον ευρύτερο χώρο της Μακεδονίας κατά τη δεύτερη δεκαετία του 20ου αιώνα.
Η παρουσία της Στρατιάς της Ανατολής δεν επηρέασε μόνο τον χώρο της Μακεδονίας αλλά ολόκληρη την ελληνική επικράτεια. Εδώ υφίσταται ένα φαινόμενο που αποτελεί καθαρή πρόκληση στη λογική. Η στρατιωτική παρουσία των Συμμάχων επί του ελληνικού εδάφους οφείλεται ασφαλώς σε δεδομένα που σχετίζονται με τη διενέργεια του πολέμου. Ωστόσο, αξίζει να εξετάσουμε την ευρύτερη πολιτική συγκυρία που ισχύει στην Ελλάδα έως τα μέσα περίπου του έτους 1917. Γίνεται λόγος δηλαδή για μια χώρα επισήμως ουδέτερη, η οποία έχει επικεφαλής κυβερνήσεις που μόλις καταφέρνουν να καλύψουν τα αισθήματα συμπάθειας που τρέφουν έναντι των Κεντρικών Αυτοκρατοριών. Και αυτή η ουδέτερη χώρα, υπό την συγκεκριμένη διοίκηση, φιλοξενεί στο έδαφος της στρατεύματα ανήκοντα στον αντίπαλο συμμαχικό συνασπισμό, εκείνο της Τετραπλής Συνεννοήσεως. Πρόκειται για ένα οξύμωρο σχήμα που, ωστόσο, διαθέτει μια λογική εξήγηση. Η εξήγηση είναι πως στην Ελλάδα κατά τα έτη 1914 – 1918 τυγχάνει να τέμνονται μεταξύ τους δύο φαινόμενα με εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά και εντελώς διαφορετικό σημείο εκκίνησης το καθένα από αυτά. Είναι ο Εθνικός Διχασμός από τη μία και ο Ευρωπαϊκός Πόλεμος από την άλλη. Κακώς έχει υποστηριχθεί πως ο Εθνικός Διχασμός είναι ένα προϊόν διχογνωμίας ως προς τον προσανατολισμό της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής έναντι του πολέμου. Ο Εθνικός Διχασμός είναι ένα φαινόμενο καθαρά ελληνικό, εσωτερικής φύσης, του οποίου οι καταβολές ανέρχονται στον 19ο αιώνα. Πρόκειται για τη διαμάχη ανάμεσα στην παραδοσιακή ολιγαρχία και την συνεχώς ανερχόμενη στην αστική τάξη. Απλούστατα η μεγάλη διεθνής κρίση των ετών 1914 – 1918 προσέδωσε συγκυριακά μεγαλύτερες διαστάσεις σε ένα φαινόμενο που ήδη βρισκόταν εν εξελίξει, επιτρέποντας του να κάνει πλέον αισθητή την παρουσία του στον χώρο της εξωτερικής πολιτικής.
Η στρατιωτική παρουσία των Συμμάχων εντός του ελλαδικού χώρου θα περιπλέξει σε αφάνταστο βαθμό την γενική κατάσταση. Η εν γένει συμπεριφορά των Συμμάχων έναντι της Ελλάδας παραπέμπει ευθέως στην πολιτική της κανονιοφόρου. Θα ήταν όμως λάθος να θεωρήσουμε πως έχουμε να κάνουμε με μια προσπάθεια ιμπεριαλιστικής διείσδυσης στον ελλαδικό χώρο. Ο σκοπός είναι μόνο η εξυπηρέτηση των στρατηγικών αναγκών που προκύπτουν από τη διεξαγωγή του πολέμου.
Ο βρετανός συγγραφέας Alan Palmer τιτλοφορεί το βιβλίο του για το Μέτωπο της Θεσσαλονίκης « Οι Κηπουροί της Θεσσαλονίκης» κατά την ρήση του Κλεμανσώ. Υπάρχει η άποψη ότι το Μέτωπο της Θεσσαλονίκης ήταν ένας βατός και εύκολος προορισμός για τους στρατιώτες σε σχέση με την κόλαση του Βερντέν και του Σομ. Κατά την γνώμη σας αυτή ή άποψη ανταποκρίνεται στη πραγματικότητα;
Η προσέγγιση του ζητήματος πρέπει να γίνει με προσοχή διότι είναι λεπτό και πολύπλοκο. Ως ένα ποσοστό υπάρχει μια δόση αλήθειας γιατί το Θέατρο Επιχειρήσεων της Θεσσαλονίκης υπήρξε από τα πλέον διακριτικά σε επίπεδο στρατηγικού σχεδιασμού, συγκέντρωσης ισχύος ακόμη και σε επίπεδο μεγέθους απωλειών. Ωστόσο το επιχειρησιακό αυτό θέατρο, έπειτα από μια διάρκεια σχετικής αδράνειας περίπου δυόμιση ετών, ενεργοποιείται την κατάλληλη στιγμή εκβιάζοντας την ίδια την έκβαση του πολέμου. Αναφέρομαι στην επίθεση του Σεπτεμβρίου του 1918, τη διάσπαση του μετώπου και την προέλαση των Συμμαχικών στρατευμάτων με αφετηρία την Θεσσαλονίκη, τόσο εντός του σερβικού και του ουγγρικού όσο και εντός του βουλγαρικού και του οθωμανικού εδάφους. Αυτή ακριβώς η διάσπαση του μετώπου προσδίδει εκ νέου στον Πρώτο Παγκόσμιο πόλεμο μια ανέλπιστη κινητικότητα, έπειτα από τεσσάρων ετών στατικές επιχειρήσεις. Η επίθεση αυτή είναι εκείνη που οδήγησε στη διαδοχική συνθηκολόγηση της Βουλγαρίας, της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, της Αυστροουγγαρίας και της Γερμανίας.
Ο λόγος της διοργάνωσης λοιπόν του Διεθνούς Συμποσίου είναι η αποκατάσταση μιας αδικίας. Όπως ειπώθηκε, υπάρχει μια λογική βάση στη ρήση του Κλεμανσώ καθαρά από συναισθηματική άποψη, καθώς είναι γεγονός ότι οι φονικότερες και οι σημαντικότερες αναμετρήσεις του πολέμου διεξήχθησαν στο Δυτικό Μέτωπο και στο Ανατολικό (Ρωσικό). Μπροστά σε όλο αυτό το φόρο αίματος ξαφνικά εμφανίζεται η Θεσσαλονίκη από το πουθενά, κλέβοντας, τρόπον τινα, την παράσταση. Το γεγονός αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα σκόπιμης υποτίμησης του ρόλου και της σημασίας του μετώπου της Θεσσαλονίκης. Αυτό το πρόβλημα δεν περιορίστηκε μόνο στην εποχή των διαδραματισθέντων αλλά αντανακλάται ακόμη και στην σύγχρονη ιστοριογραφία όπου το Μέτωπο της Θεσσαλονίκης εξακολουθεί να μην κατέχει την θέση, η οποία επάξια του αναλογεί.
Κλείνοντας, θα μπορούσαμε να πούμε πως δεν είναι η Θεσσαλονίκη εκείνη η οποία κέρδισε τον πόλεμο. Ωστόσο ο πόλεμος κερδήθηκε χάρη στη Θεσσαλονίκη.
Αφορμώμενοι από την ρήση του αρχαίου Έλληνα φιλοσόφου Ηράκλειτου «Πόλεμος πατήρ Πάντων», θέλουμε να μας πείτε εάν η ρήση αυτή ανταποκρίνεται στην ιστορία και τις συνέπειες του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου.
Εάν μελετήσει κανείς τις καταβολές του φαινομένου και την πορεία προς το αναπόφευκτο, δηλαδή την ρήξη, αρχής γενομένης από τον γαλλοπρωσικό πόλεμο του 1870 – 1871 βλέπει ότι αναπόφευκτα τα γεγονότα οδηγούν σε μια κλιμάκωση. Όταν λοιπόν βρισκόμαστε μπροστά σε μια μακρά περίοδο συσσωρευμένης έντασης αρκεί μόνο ένας σπινθήρας προκειμένου η πυριτιδαποθήκη να εκραγεί. Τον σπινθήρα αυτό άναψε η σκανδάλη του όπλου του Γκαβρίλο Πρίνσιπ.
Είναι ορθό να θεωρήσουμε πως ένας πόλεμος και εν προκειμένω ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος πέραν των όσων αρνητικών επέφερε να είχε και θετικές επιπτώσεις παγκοσμίως όπως για παράδειγμα την ανάπτυξη των επιστημών;
Ο Πρώτος Παγκόσμιος πόλεμος έχει χαρακτηριστεί ως «Αρμαγεδδών» καθώς ενδεικτικά αξίζει να αναφερθεί πως την 1η Ιουλίου 1916, δηλαδή την πρώτη μέρα της Μάχης του Σομ στον βρετανικό τομέα μόνο, οι απώλειες ανέρχονται σε 60.000 νεκρούς και τραυματίες. Ωστόσο η απάντηση είναι πως υπήρξαν και θετικές επιπτώσεις, γιατί γενικότερα στην Ιστορία από οποιαδήποτε κατάσταση συλλογικής δοκιμασίας δεν πηγάζουν μόνο αρνητικά αλλά και θετικά δεδομένα. Σε επιστημονικό επίπεδο ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος λειτούργησε ως έναυσμα προώθησης της επιστημονικής σκέψης. Δεν προκύπτουν λοιπόν -ευτυχώς- μόνον αρνητικά στοιχεία αλλά και θετικά. Σε κάθε περίπτωση είναι θέμα δοσολογίας.
Θεωρείτε πως έχει επιστημονικά ερευνηθεί σε ικανοποιητικό βαθμό η περίοδος του Α Παγκοσμίου Πολέμου στα Βαλκάνια και ειδικότερα η ιστορία του Μετώπου της Θεσσαλονίκης;
Η απάντηση είναι πως δεν έχει ερευνηθεί ικανοποιητικά το συγκεκριμένο πεδίο. Αυτό ταυτόχρονα σημαίνει πως υπάρχει «πεδίο δόξης λαμπρό» για τους νέους Ιστορικούς. Βέβαια, ετοιμάζοντας την ιστοσελίδα του Συνεδρίου (Ιστοσελίδα Διεθνούς Επιστημονικού Συνεδρίου) εντοπίστηκαν εκατοντάδες τίτλοι βιβλίων και μελετών που στρέφονται γύρω από την περίπτωση του θεάτρου της Θεσσαλονίκης. Ωστόσο, τα περισσότερα εξ αυτών είναι μαρτυρίες και όχι πραγματείες με βάσει τους κανόνες της επιστημονικής δεοντολογίας. Υπό αυτή την έννοια, η περίπτωση της Θεσσαλονίκης υστερεί σε σχέση με την γενικότερη επιστημονική παραγωγή που αναφέρεται σε άλλα μέτωπα του πολέμου και ιδιαίτερα στα τρία μεγαλύτερα (Δυτικό, Ανατολικό, Ιταλικό) αλλά και στην περίπτωση της γειτονικής Καλλίπολης.
Η ίδια η Θεσσαλονίκη, ως τόπος διοργάνωσης επιστημονικών συναντήσεων γύρω από την περίπτωση του ομώνυμου μετώπου, έχει να επιδείξει μια αξιόλογη δραστηριότητα. Το συγκεκριμένο συνέδριο είναι το πέμπτο κατά σειρά, ενός κύκλου διμερών και πολυμερών συναντήσεων γύρω από τον Πρώτο Παγκόσμιο πόλεμο και τον ελλαδικό χώρο γενικότερα. Υπάρχει ένα πλέγμα επιστημονικών συναντήσεων στον χώρο όπου διαδραματίστηκαν τα γεγονότα, το οποίο θα επιτρέψει σταδιακά στο θέατρο επιχειρήσεων της Θεσσαλονίκης να εξέλθει από την ιστοριογραφική αφάνεια στην οποία βρίσκεται.
Κλείνοντας θα θέλαμε να μας απαντήσετε σε δύο γενικές ερωτήσεις περί της ιστοριογραφίας. Κατά την γνώμη σας σε τι επίπεδο βρίσκεται σήμερα η ιστοριογραφία και η παραγωγή επιστημονικών έργων στη χώρα μας σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη τόσο ποσοτικά όσο και ποιοτικά;
Κατ’ αρχάς σε ποσοτικό επίπεδο τα μεγέθη είναι αναλογικά. Δεν πρέπει όμως να λησμονούμε πως η Ελλάδα αποτελείται από 10 περίπου εκατομμύρια αυτοαποκαλούμενους ιστορικούς. Σε ποιοτικό επίπεδο τώρα, πρέπει να ομολογήσουμε πως υπάρχει μεν μια καθυστέρηση, ωστόσο η απόσταση αυτή καλύπτεται με αρκετά γρήγορους ρυθμούς, ανάλογα βέβαια και με την χρονική περίοδο που εξετάζεται. Νομίζω πως αυτό οφείλεται και στο γεγονός ότι είναι περισσότερο προσβάσιμες οι πρωτογενείς πηγές μέσω του διαδικτύου π.χ. όπως επίσης και από τα ελληνικά πανεπιστήμια προκύπτει σε επίπεδο μεταπτυχιακών και διδακτορικών σπουδών ένα δυναμικό το οποίο υπόσχεται πολλά και αν μη τι άλλο διακρίνεται από τον ενθουσιασμό και την βούληση να συμμετάσχει στην αποκατάσταση της ιστορικής πραγματικότητας –όσο είναι δυνατόν, βέβαια, να αποκατασταθεί η ιστορική πραγματικότητα-.
Μια κριτική που γίνεται στα ελληνικά πανεπιστήμια είναι πως υπάρχει έλλειψη των εργαλείων της επιστήμης Ιστορίας. Πιο συγκεκριμένα στα προγράμματα σπουδών ευρωπαϊκών πανεπιστημίων προβλέπεται η διδασκαλία ιστοριογραφίας και θεωρίας και μεθοδολογίας της Ιστορίας. Πιστεύετε ότι αυτό είναι αληθές και πως θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί αυτή η έλλειψη;
Δυστυχώς πιστεύω πως είναι αληθές και αυτό οφείλεται σε αρκετές παραμέτρους. Η κυριότερη παράμετρος κατ’ εμέ είναι το επίπεδο με το οποίο οι απόφοιτοι της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης εισέρχονται στο Πανεπιστήμιο, δίχως βέβαια η τριτοβάθμια εκπαίδευση να αποποιείται τις ευθύνες της. Αυτό σημαίνει πως τα πάντα ξεκινούν από το μηδέν. Θα μπορούσε όμως έστω και υπό αυτό το καθεστώς να προβλεφθεί ένα υπόβαθρο γνώσεων γύρω από την ιστορική μεθοδολογία, τα προβλήματα της ιστορικής επιστήμης, την χρήση των εργαλείων κλπ. Εδώ προκύπτει ένα δεύτερο πρόβλημα· ο υπερτροφικός χαρακτήρας της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στην Ελλάδα. Έχουμε να κάνουμε με μεγέθη τέτοια ώστε τα προγράμματα σπουδών να είναι εκείνα που αναγκάζονται να προσαρμόζονται στα μεγέθη και όχι τα μεγέθη στα προγράμματα σπουδών. Υπάρχουν βέβαια μαθήματα εισαγωγής στην ιστορική μεθοδολογία, όμως διερωτάται κανείς τι μπορούν να καλύψουν ως εισαγωγικά μαθήματα. Θα ήθελα σε αυτό το σημείο να καταθέσω την προσωπική μου εμπειρία ως διδάσκων στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών. Όταν οι απόφοιτοι φτάσουν στο μεταπτυχιακό επίπεδο, σε θέματα μεθοδολογίας ξεκινούν όλα από το μηδέν.
Θεωρείτε ότι το επίπεδο της δημόσιας Ιστορίας (public history) στην Ελλάδα είναι μια απόρροια αυτού ακριβώς του γεγονότος; Δηλαδή σχετικά με άλλες ευρωπαϊκές χώρες όπως η Βρετανία ή η Γαλλία το επίπεδο μας βρίσκεται πολύ χαμηλά. Συμφωνείτε πως αυτό οφείλεται εν μέρει στον λαϊκισμό;
Στην παρατήρηση αυτή συμφωνώ ως προς τον χαρακτηρισμό του λαϊκισμού όμως διαφωνώ ως προς το εξής· η δημόσια ιστορία απευθύνεται σε ένα ευρύ και μη εξοικειωμένο κοινό, το οποίο επόμενο είναι να προσελκυστεί καλύτερα από ένα πιο απλό ύφος. Το θέμα είναι με πόση υπευθυνότητα αυτή η δημόσια ιστορία ασκείται. Εκεί εντοπίζεται το πρόβλημα. Ειδάλλως ως φαινόμενο είναι κάτι το ευπρόσδεκτο.
Ο Γιάννης Μουρέλος είναι Καθηγητής Σύγχρονης Ιστορίας στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΑΠΘ. Η συνέντευξη δόθηκε στον Νίκο Μισολίδη, υποψήφιο διδάκτορα του τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΑΠΘ και στον Κώστα Γιαννακόπουλο, προπτυχιακό φοιτητή του ιδίου τμήματος. Θα θέλαμε να ευχαριστήσουμε την Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών για την παραχώρηση του χώρου της Βιβλιοθήκης και την φιλοξενία της.
