Η συνέντευξη δόθηκε στον Δημήτρη Μητσόπουλο, προπτυχιακό φοιτητή του τμήματος Ιστορίας – Αρχαιολογίας του ΑΠΘ
Κύριε Μελετιάδη, αρχικά, θα ήθελα να μας αναλύσετε, την εκπαιδευτική πολιτική, που ακολουθήθηκε, στη Κρητική Πολιτεία(1899) και την περίοδο 1910-1920, επί Βενιζέλου;
Ο Βενιζέλος έχει ένα νέο τρόπο να βλέπει το εκπαιδευτικό σύστημα και αυτό είναι φανερό από τις πρώτες συζητήσεις, αν όχι και νωρίτερα σε άρθρα του στην εφημεριδα «Λευκά Όρη». Κατά τις συνταγματικές συζητήσεις της Κρητικής Πολιτείας, προωθεί μια νέα ιδέα που είναι παράδοξη και πρωτοποριακή όχι μόνο για τα ελληνικά αλλά και τα ευρωπαϊκά ηπειρωτικά δεδομένα: όποιος θέλει, αρκεί να μην αντιστρατεύεται τους νόμους και την ηθική του κράτους μπορεί να ιδρύσει ένα σχολείο, χωρίς να ελέγχει το κράτος τι διδάσκει. Αν θέλει, ας πούμε να διδάσκει μαντινάδες, μπορεί να διδάσκει μαντινάδες, αν θέλει να διδάσκει ελληνικά, μπορεί να διδάσκει ελληνικά. Ακριβώς, αυτός ο άνθρωπος είναι ελεύθερος αρκεί να μην αντιστρατεύεται την ηθική και τους νόμους του κράτους. Αυτή η ιδέα έχει καταγωγή. Δεν είναι επινόηση του Βενιζέλου. Είναι μια ιδέα, που τη συναντάμε στο βιβλίο ενός καθηγητή του, όταν σπούδαζε στη νομική σχολή στην Αθήνα, του Θεόδωρου Φλογαϊτη. Ο Φλογαϊτης ήταν μια ιδιαίτερη περίπτωση νομικού, που είχε ενημέρωση ακόμη και για τις νομικές εξελίξεις στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εκεί κυρίως εντοπίζεται αυτή η εκπαιδευτική δυνατότητα, όπως και στην Αγγλία. Ο Φλογαϊτης τα διδάσκει αυτά στις παραδόσεις Συνταγματικού Δικαίου και αυτή την ιδέα ασπάζεται ως φοιτητής και ο Βενιζέλος. H διαδρομή από το δάσκαλο στο μαθητή, από τον Φλογαϊτη στο Βενιζέλο έχει πολλά στάδια και επίπεδα. Ο Βενιζέλος στη Κρητική Πολιτεία καθιερώνει ένα τέτοιο σύστημα εκπαίδευσης και έτσι στην ουσία λέει ότι κάθε κοινότητα, οι Χριστιανοί και οι Μουσουλμάνοι ας ιδρύσουν ό,τι σχολείο θέλουν και ας το συντηρήσουν, όπως μπορούν. Δεν τον ενδιαφέρει αν το σχολείο θα έχει δίδακτρα, αν θα επιχορηγείται ή αν θα υπάρχει κάποιος ευεργέτης. Η σύλληψη αυτή βρίσκεται σε αντιδιαστολή με το εκπαιδευτικό μοντέλο στην Ελλάδα και έτσι συναντάει αντίδραση μεταξύ των Ελλήνων βουλευτών. Επιπλέον πολλοί μουσουλμάνοι πληρεξούσιοι αντιδρούν προς τις πολιτισμικές προοπτικές που έθετε κατά τη συνταγματική συζήτηση ο Βενιζέλος με τον ισχυρισμό ότιοι Μουσουλμάνοι της Κρήτης λόγω της άγνοιας της ελληνικής γλώσσας δεν θα είναι σε θέση να διαβάζουν τα κείμενα· ήθελαν συνεπώς να εγκαθιδρύσουν μια διπλή γλωσσική πραγματικότητα στο νησί, μολονότι προφορικός λόγος όλων ανεξαρτήτως θρησκείας ήταν στα ελληνικά. Ο Βενιζέλος αντιπαραβάλει το επιχείρημα ότι τα ελληνικά στα δημόσια κείμενα της Κρητική πολιτείας θα μπορούσαν να είναι κατανοητά από όλους, αρκεί να μην έχουν πολλές «ελληνικούρες» και με την επίνοια αυτή φαίνεται να συντάσσεται με μια απλουστευμένη, επικοινωνιακή μορφή της ελληνικής γλώσσας ως μέσου έκφρασης της διοίκησης.
Αυτή η αντίληψη τον ακολουθεί και στην ηπειρωτική Ελλάδα, το 1911, όταν ο Βενιζέλος έρχεται, μετά το κίνημα στο Γουδί, και αντιμετωπίζει το γλωσσικό ζήτημα. Το ξεπερνά λέγοντας ότι η γλώσσα η επίσημη είναι η γλώσσα του κράτους, χωρίς όμως υπερβολές και όσο το δυνατόν, πιο κατανοητή. Το γλωσσικό ζήτημα δεν θα επιλυθεί στους δρόμους με κοινωνικές εντάσεις, αλλά μέσα στο σχολείο. Το σχολείο όμως είναι ζήτημα συσχετισμών και επάλληλων πολιτισμικών διεργασιών. Το τι γίνεται σε μια σχολική τάξη δεν είναι απλό πράγμα, δεν λέει, ας πούμε, ο δάσκαλος Α και οι μαθητές μαθαίνουν Α. Γίνονται πολλά πράματα μέσα σε μια τάξη. Ο Βενιζέλος φαίνεται ότι από το ’11 προωθεί μια λύση, κοντά στη λύση της Κρήτης, που αποκτά όμως πιο σοβαρό θεσμικό χαρακτήρα καθώς αποτυπώνεται στο άρθρο για την επίσημη γλώσσα του κράτους. Το γλωσσικό ζήτημα αφήνεται στους συσχετισμούς της εκπαίδευσης να λειτουργήσουν υπέρ μιας γλωσσικής συναίρεσης ανάμεσα στο γραπτό και τον προφορικό λόγο.
Το 1913 γίνεται η πρώτη σοβαρή, κατά τη γνώμη μου, απόπειρα εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης και προωθείται το σχολείο του λαού, από το οποίο θα περνάνε όλοι οι Έλληνες. Είναι το σχολείο των βασικών γνώσεων. Ο Βενιζέλος στήνει αυτό το σχολείο, αλλά τα νομοσχέδια του 1913 δεν γίνονται νόμος του κράτους. Χρειάζεται να φτάσουμε στο 1917, να μεσολαβήσει ο Διχασμός και να επιστρέψει ο Βενιζέλος στην Αθήνα. Όσο όμως ήταν στη Θεσσαλονίκη καθιερώνει την δημοτική γλώσσα στα αναγνωστικά των πρώτων τεσσάρων τάξεων του δημοτικού σχολείου.Γίνεται έτσι ένα σημαντικό βήμα, ενώ το 1918 γίνεται προσπάθεια επέκτασης της δημοτικής γλώσσας, στα αναγνωστικά της 5ης και 6ης δημοτικού.
Κύριε Καθηγητά, ποία ήταν η σημασία της εκπαιδευτικές μεταρρύθμισης του 1929;
Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του 1929 είναι τομή. Πρόκειται για μια πραγματικά μεγάλη μεταρρύθμιση. Το καινούριο στοιχείο είναι ότι τώρα πια δεν έχουμε μόνο τους αντιπάλους της δημοτικής, αλλά έχουμε και την παρουσία του κομμουνιστικού κινήματος, που έχει τα δικά του ενδιαφέροντα, τις δικές τους στοχεύσεις, τη δικιά του πολιτική. Μάλιστα, υπάρχει ο Δημήτρης Γληνός, που έχει μετακινηθεί και δεν είναι πια φιλελεύθερος οπαδός του Βενιζέλου, αλλά ανήκει στις τάξεις του Κ.Κ.Ε. Ο Γληνός έχει κοινωνική ατζέντα για το σχολείο, ενώ είναι ένας σημαντικός και ικανός αντίπαλος, καθώς έχει πείρα και γνώσεις. Έχειεργαστεί για τη μεταρρύθμιση του 1913 και έχει συντάξει το νόμο του 1917. Η μεταρρύθμιση του 1929 προωθεί το δημοτικό σχολείο, αλλά το βασίζει στις αρχές του σχολείου εργασίας. Η τομή, που επιχειρείται τότε, βασίζεται στις θεωρίες του Georg Kerchensteiner, ενός γερμανού παιδαγωγού, τον οποίον περιέργως τον χρησιμοποιούν οι πάντες, και φιλελεύθεροι και συντηρητικοί και άλλοι, έστω και αν το έργο του δεν είναι απολύτως κατανοητό, σε όλες του τις διαστάσεις. Στη μεταρρύθμιση του ’1929 ξεχωριστό ρόλο παίζει ο Δημήτριος Γόντικας, ο οποίος είναι εκφραστής μιας κάπως παραδοσιακής αντίληψης για τα πράγματα, ενώ ειδικός αγορητής, στις συζητήσεις στη Βουλή είναι ένας φιλόδοξος νέος, ο Γεώργιος Παπανδρέου. Το 1930 παραιτήθηκε ο Γόντικας και τον διαδέχτηκε ο Παπανδρέου.
Μετά το πόλεμο στην απόπειρα μεταρρύθμισης του Καραμανλή, το 1958, και κυρίως του Γεωργίου Παπανδρέου, το 1963-1964, οι αντίπαλοι των αλλαγών λένε ότι επιχειρείται η επαναφορά μοντέλων και προτάσεων, που διατυπώθηκαν το 1929. Από αυτό συνάγεται η «μακρά διάρκεια» της σημασίας της μεταρρύθμισης του 1929.
Τέλος, θα ήθελα να σας ρωτήσω, ποιον δρόμο ακολουθεί ο Βενιζέλος στο γλωσσικό ζήτημα, στη Μακεδονία;
Όπως είναι γνωστό, η Μακεδονία, υπήρξε μια γλωσσικά ανομοιογενής περιοχή, τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα. Οι εμπειρίες των μακεδονομάχων που προέρχονταν από το ελληνικό κράτος περιλάμβαναν εικόνες μιας αφελληνισμένης γλωσσικά περιοχής πλην γεμάτης αυτοθυσία εθνικής συνείδησης των γηγενών· εντυπώσεις ότι γύρω από τα σχολεία διαδραματίστηκε ένας τιτάνιος αγώνας, που κλόνισε τον παραδοσιακό πολιτισμικό ρόλο τους και τα έριξε στη δίνη των εθνικισμών· πληγές, καταστροφές, θάνατος και πένθος που αναστάτωσαν τις δομές της συμπεριφοράς των ανθρώπων. Αυτό το αξεδιάλυτο κουβάρι η ελληνική κοινωνία σαν να μην πρόλαβε να το επεξεργαστεί ολοκληρωμένα και να το εκφέρει με τη μορφή ενός προωθητικού προτάγματος.
Αξίζει να σημειωθεί ότι στις διαπραγματεύσεις της ειρήνης των βαλκανικών πολέμων ο Βενιζέλος δεν επικαλούνταν τη γλώσσα ως στοιχείο της εθνικής ταυτότητας.Μια τέτοια τακτική ήταν adhoc προσανατολισμένη στις διαπραγματεύσεις και δεν μπορούσε να έχει συνέχεια μέσα στα όρια του κράτους, όπου πλέον ζούσαν όχι μόνο οι αφελληνισμένοι γλωσσικά ελληνικοί πληθυσμοί, αλλά και ομάδες άλλες χωρίς ελληνική συνείδηση, τις οποίες είτε η παραδοσιακή παρουσία τους είτε η δίνη των πολεμικών επιχειρήσεων είτε οι συνοριακές διευθετήσεις τους έφεραν εντεύθεν των κρατικών συνόρων.
Ο Βενιζέλος ήδη σε αγόρευσή του στη Βουλή στις 15 Δεκεμβρίου 1914 επεσήμανε: «Εάν θέλωμεντους αλλογλώσσους αυτούς να τους κάμωμεν να μάθουν τα ελληνικά και Έλληνας, οφείλομεν να τους διδάξωμεν την λαλουμένην γλώσσαν και όχι την ψευδή. Βεβαίως εάν θελήσωμεν να τους πούμε τον σκύλο να τον λέγουν κύνα δεν θα κατορθώσωμεν ποτέ να κάμωμεν τίποτε». Σπεύδω να σημειώσω αμέσως ότι μια τέτοια πολιτική δεν είναι ακόμη εκείνη την εποχή αυτονόητη: ο βουλευτής Κορινθίας Σωτήριος Κροκιδάς, επιφανής νομικός με σπουδές στη Γερμανία και στη Γαλλία και αργότερα πρωθυπουργός, απαντά αμέσως στην τοποθέτηση του Βενιζέλου: «Ας μας λείψουν αυτά, εάν πρόκειται να χαλάση η γλώσσαν μας». Τι σημαίνει αυτή η αντίδραση; Κατά τη γνώμη μου ο Κροκιδάς φαίνεται να λέει ότι ο εξελληνισμός στη Μακεδονία θα ακολουθήσει μια μόνο οδό, την οδό της ωμής επιβολής. Είναι ο Κροκιδάς ο μόνος που υποστηρίζει μια τέτοια άποψη; Η απάντηση είναι κατηγορηματικά αρνητική. Η γλωσσική καταπίεση και οι βίαιες εθνοκαθάρσεις δεν συνιστούν άγνωστη πολιτική επιλογή μόνο στην Ελλάδα, αλλά και τρέχουσα πολιτική επιλογή στην ηπειρωτική Ευρώπη γενικά και όχι απλώς στα εδάφη της Αυστροουγγαρίας, όπως έδειχνε τότε το γνωστό στους δημοτικιστές βιβλίο του OnisiforGhibu,ή αργότερα στην οθωμανική Αυτοκρατορία. Ο Βενιζέλος όμως δεν ασπάζεται αυτή τη λογική, τη λογική της βίαιης εκμάθησης της ελληνικής γλώσσας, αλλά θεωρεί ότι η εκπαίδευση είναι ο παράγοντας εκείνος, που θα μεταβάλλει τις συνθήκες.
Στην πραγματικότητα οι τομές που προωθεί ο Βενιζέλος, για το γλωσσικό ζήτημα έχουν διττό χαρακτήρα και στόχευση: από τη μια να ενισχύσει τη συνοχή της ελληνικής κοινωνίας, που έχει πλέον επεκταθεί και ενέχει ακόμη στοιχεία από τους εθνικισμούς του παρελθόντος, από την άλλη να χρησιμοποιήσει το σχολείο για να μεταδώσει ένα σύνολο κοινών αξιών, αρχών με στόχο την επιβίωση της πολιτείας και ταυτόχρονα ένα σύνολο δεξιοτήτων για την επιτυχία στο επάγγελμα και στο βίο, το οποίο θα λειτουργήσει και αυτό ενισχυτικά προς την κοινωνική συνοχή. Αξίζει να επισημανθεί ότι ο αγώνας για το γλωσσικό ξανακέρδισμα των πληθυσμών βρίσκεται στο παρασκήνιο ή ακριβέστερα στο παρασκήνιο μένουν όλες εκείνες οι ενέργειες που θα συγκροτούσαν την αυθαίρετη και μονόπλευρη γλωσσική επιβολή· επιλέγεται αντίθετα μια μετριοπαθής σύλληψη, η οποία κατά τη γνώμη μου είναι η δοκιμασία για το υβριδικό πολυπολιτισμικό κράτος, που αρχίζει να σχεδιάζει ο Βενιζέλος για τα μικρασιατικά εδάφη και εξαγγέλλει από το 1916 κατά την επίσκεψή του στην Αίγυπτο.
