Κατηγορία: Συνεντεύξεις

Έφυγε από τη ζωή ο Σπύρος Σφέτας

 

Το Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΑΠΘ, οι συνάδελφοι και φίλοι του, οι μαθητές του και η επιστημονική κοινότητα θρηνούν την απώλεια του Σπύρου Σφέτα, Καθηγητή Βαλκανικής Ιστορίας. Ο Σπύρος Σφέτας έφυγε από τη ζωή την Κυριακή 21/11/2021 έπειτα από μια σύντομης διάρκειας περιπέτεια υγείας. Γεννήθηκε στο χωριό Κοιλάδα Λαρίσης το 1960. Το 1978 αποφοίτησε από το Α΄ Λύκειο Αρρένων Λαρίσης και εισήχθηκε στη Φιλοσοφική Σχολή του ΑΠΘ. Το 1983 αποφοίτησε από το Ιστορικό Τμήμα της Σχολής. Με υποτροφία αρχικά του Ι.Κ.Υ. και αργότερα του γερμανικού κράτους πραγματοποίησε μεταπτυχιακές σπουδές στην ιστορία της Ανατολικής και της Νοτιοανατολικής Ευρώπης και στη Σλαβολογία στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου (1985-1991). Το 1991 ανακηρύχθηκε διδάκτωρ του Πανεπιστημίου του Μονάχου με διατριβή σχετικά με το Μακεδονικό. Επέστρεψε στην Ελλάδα και εκπλήρωσε τη στρατιωτική του θητεία ως διερμηνέας της γερμανικής και βουλγαρικής στο Δεύτερο και Έβδομο Γραφείο του Τρίτου Σώματος Στρατού. Το 1993 διορίστηκε επιστημονικός συνεργάτης στο Ίδρυμα Μελετών Χερσονήσου του Αίμου (ΙΜΧΑ). Το 1999 εκλέχτηκε Λέκτορας Νεώτερης και Σύγχρονης Βαλκανικής Ιστορίας στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του ΑΠΘ και έκτοτε εξελίχθηκε σε όλες τις βαθμίδες έως και εκείνη του Καθηγητή. Αφήνει πίσω του πολλές μελέτες και άρθρα για την Ιστορία των Βαλκανίων, αλλά και για τις τρέχουσες εξελίξεις. Τιμώντας τη μνήμη του, η Clio Turbata αναδημοσιεύει μια παλαιότερη συνέντευξη, την οποία είχε παραχωρήσει το 2016.

Σπυρίδων Σφέτας: Η ευρωπαϊκή “πυριτιδαποθήκη” και το βαλκανικό φιτίλι

Έφυγε από τη ζωή ο ιστορικός και ακαδημαϊκος Κωνσταντίνος Σβολόπουλος

Κωνσταντίνος Σβολόπουλος

Η ελληνικότητα είναι ανάχωμα στην απρόσωπη εξομοίωση της παγκοσμιοποίησης

 

Απεβίωσε το μεσημέρι της Τρίτης 13 Αυγούστου, στην Αθήνα, ο ιστορικός, πανεπιστημιακός καθηγητής και πρώην πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών Κωνσταντίνος Σβολόπουλος. Ήταν 81 ετών.

Γεννημένος στην Aθήνα το 1938, ο Κωνσταντίνος Σβολόπουλος σπούδασε Ιστορία και Αρχαιολογία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και Πολιτικές Επιστήμες στα Πανεπιστήμια Στρασβούργου και Παρισίων.

Ανακηρύχθηκε διδάκτωρ στα Πανεπιστήμια Στρασβούργου και Αθηνών και υφηγητής στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης όπου και διετέλεσε καθηγητής της Ιστορίας των Διεθνών Σχέσεων (1981-1989). Διετέλεσε επί εννέα χρόνια διευθυντής του Ιδρύματος Μελετών Χερσονήσου του Αίμου, του οποίου παρέμεινε επίτιμος διευθυντής. Tο 1989 εξελέγη καθηγητής της Iστορίας του Nεωτέρου Eλληνισμού στο Πανεπιστήμιο Aθηνών.

Tο 1990 ανέλαβε τη Διεύθυνση του Iδρύματος «Kωνσταντίνος Γ. Kαραμανλής», του οποίου υπήρξε συνιδρυτής με τους K. Tσάτσο και K. Tρυπάνη. Εξέδωσε επίσης βιογραφία του έλληνα πολιτικού: «Καραμανλής 1907-1998» (Ίκαρος, 2012).

Διετέλεσε μέλος του επιστημονικού συμβουλίου του Iδρύματος Nτε Γκωλ και επίτιμος εταίρος της Eταιρείας NA Eυρώπης του Mονάχου.

Υπήρξε τακτικό μέλος της Ακαδημίας Αθηνών από το 2003 και χρημάτισε πρόεδρός της το 2010.

Ήταν παντρεμένος με την ηθοποιό του ελληνικού θεάτρου και κινηματογράφου Κατερίνα Χέλμη.

Η Clio Turbata αναδημοσιεύει, ως φόρο τιμής, τη σύντομη συνέντευξη, που ο Κωνσταντίνος Σβολόπουλος παραχώρησε στην εφημερίδα Καθημερινή και στην Άννα Γριμάνη στις 3 Μαΐου 2009.

 

H ελληνικότητα είναι αίσθημα ή συνείδηση;

Αναμφισβήτητα, επενεργεί ως αίσθημα, ενσυνείδητα ή υποσυνείδητα, υπό την επήρεια είτε του περιβάλλοντος, γεωφυσικού ή ανθρώπινου, είτε της παράδοσης, ιστορικής ή πολιτιστικής. Θα ήταν εν τούτοις ευκταίον να αναχθεί το αίσθημα σε συνείδηση. Το συγκεκριμένο αυτό γεγονός δεν θα ήταν καταρχήν ασύμβατο με την αυτονόητη, κατά την εποχή μας, πύκνωση της επικοινωνίας με άλλους λαούς και με διαφορετικούς πολιτισμούς. Αποτελεί όμως ανάχωμα -ευτυχώς!- στην απρόσωπη εξομοίωση -πολιτική, κοινωνική ή πνευματική- που επιχειρείται στις μέρες μας στο όνομα της παγκοσμιοποίησης.

Τι πιο μικρό ελληνικό αγάπησα.

Τα χρώματα της θάλασσας, όπως «καθρεφτίζονται» στους πίνακες του Παναγιώτη Τέτση.

Η υπέροχη εκδοχή του Ελληνα.

Οταν είναι δημιουργικός, όταν κάνει χρήση της ιδιότυπης ευφυΐας του, της τόλμης και της φαντασίας του.

Αυτό που με χαλάει.

Η αδιαφορία, η ραστώνη, η προσαρμογή σε όσες ευκολίες παρέχονται στο πλαίσιο της σύγχρονης ζωής.

Προσόν ή μειονέκτημα να είσαι Ελληνας σήμερα;

Παρά τις έκδηλα αρνητικές πλευρές που οφείλουμε να μην παραβλέπουμε, είναι δυνάμει ικανός να επιτελέσει γόνιμα έργα – στο κοινωνικό ή το πνευματικό πεδίο. Βασική όμως προς τούτο προϋπόθεση παραμένει η βούληση να αξιοποιήσει ιδιότητες που τείνουν να τον αναβιβάσουν στο επίπεδο μαχητή και όχι παθητικού αποδέκτη των συμπτωμάτων παρακμής που κατατρύχουν -ατυχώς- τη σύγχρονη ζωή σε παγκόσμια κλίμακα.

Παράγει πολιτισμό ο Ελληνας της νέας εποχής ή μένει προσκολλημένος σε μια ρητορική ελληνικότητα;

Αντλώντας έμπνευση και ιδέες απ’ τη δική του σπάνια πολιτιστική παρακαταθήκη, είναι εξ ορισμού σε θέση να δημιουργήσει νέα, πρότυπα και πρωτότυπα πολιτιστικά αγαθά. Αν στρέψει όμως την πλάτη στα διαχρονικά αυτά μηνύματα, αν -λόγω και άγνοιας- προκρίνει την οδό του «πιθηκισμού» έναντι σχημάτων και προτάσεων χωρίς παρελθόν και μέλλον, κινδυνεύει να εξουδετερώσει κάθε πλεονέκτημα. Στο σημείο αυτό εντοπίζεται ένας κίνδυνος μείζων εκείνου που συνεπάγεται η προσκόλληση σε μια «ρητορική ελληνικότητα» – που, εξάλλου, δεν αποτελεί και κύριο γνώρισμα των ημερών μας.

Με ποια ταυτότητα οι Ελληνες περιέρχονται στον σύγχρονο κόσμο;

Απαιτείται να ενισχυθεί η αυτοσυνείδηση ότι, ως αποτέλεσμα βιωμάτων και εμπειριών, προσφέρεται να εισφέρει στον σύγχρονο κόσμο ή -αν ο ισχυρισμός αυτός είναι μεγαλόστομος- στη σύγχρονη Ευρώπη την αίσθηση της ισορροπίας και της ελευθερίας. Δεν υπάρχει λόγος ούτε να διακατέχεται ή να επιδεικνύει αίσθημα μειονεξίας, ούτε και να ασπάζεται μορφές κοινωνικής συμπεριφοράς ανοίκειας στον εκάστοτε περίγυρό του.

Το ελληνικό μου «γιατί» κι ένα «πρέπει» που πέταξα.

Το μείζον αρνητικό ερώτημα «γιατί», διαχρονικά παρόν και ουσιαστικά αναπάντητο επί αιώνες, εντοπίζεται στον πειρασμό για διαίρεση και μισαλλοδοξία, για τη «διχόνοια», κατά τη ρήση του Σολωμού, η οποία συχνά μαστίζει την ελληνική δημόσια ζωή – υπό συνθήκες είτε δυστυχίας είτε και ευημερίας. Αραγε, είναι όμως πραγματιστική η πρόταση ότι «πρέπει» να εξουδετερωθεί η αδυναμία αυτή;

Ο Ελληνας ποιητής μου.

Ο Διονύσιος Σολωμός, στο μέτρο που αγγίζει βαθύτερα βιώματα που διακατέχουν πάντοτε την ανθρώπινη ύπαρξη.

Η αδιαπραγμάτευτη ελληνική αλήθεια μου.

Η καθαρότητα, το ελληνικό φως κυριολεκτικά και μεταφορικά.

Η Οδός των Ελλήνων στον παγκόσμιο χάρτη – ορίστε την.

Η αδιάκοπη προσπάθεια για την επιτέλεση έργου δημιουργικού.

 

Πηγή: Καθημερινή

 

Συνοπτική εργογραφία Κωνσταντίνου Σβολόπουλου

 

 

Στράτος Δορδανάς: Οι ελληνογερμανικές σχέσεις κατά τη μεταπολεμική περίοδο αναπαράγουν έως σήμερα στερεότυπα παλαιάς κοπής

 

Η συνέντευξη δόθηκε στον Νίκο Μισολίδη , υπ. διδάκτορα του τμήματος Ιστορίας – Αρχαιολογίας του ΑΠΘ & στον Χαράλαμπο Γάππα, προπτυχιακό φοιτητή του ίδιου τμήματος

 

Κύριε καθηγητά εξηγήστε μας καταρχάς τι εννοούμε με τον όρο τάγματα ασφαλείας και τον ρόλο που έπαιξαν στο φαινόμενο του δοσιλογισμού στην Ελλάδα της κατοχής;

Το φαινόμενο του δοσιλογισμού ισούται με τα τάγματα ασφαλείας, και τα τάγματα ασφαλείας ισούνται με το φαινόμενο του δοσιλογισμού. Είναι ένα και το αυτό. Είναι η άλλη διάσταση του φαινομένου του δοσιλογισμού σε πρακτικό επίπεδο, που οδηγεί στην έννοια των ταγμάτων ασφαλείας. Παλαιότερα ωστόσο, όταν μιλούσαμε για τα τάγματα ασφαλείας θεωρούσαμε ότι αυτά συνιστούσαν ένα ενιαίο φαινόμενο, χωρίς κανενός είδους πολυπλοκότητα, με κοινές διαστάσεις. Μάλιστα μέχρι πρότινος, βάζαμε τους λεγόμενους ταγματασφαλίτες- ή αλλιώς γερμανοτσολιάδες- μέσα σ’ ένα τσουβάλι, απέξω κολλούσαμε την ετικέτα τάγματα ασφαλείας και μάλιστα προνοούσαμε ώστε να ρίξουμε μέσα στο τσουβάλι και μια γάτα. Ήταν μια εύκολη προσέγγιση του δοσιλογισμού, τα τελευταία χρόνια όμως είμαστε στην ευχάριστη θέση να διαθέτουμε στα χέρια μας εξαιρετικές μελέτες, που έχουν αποδείξει ότι το φαινόμενο του δοσιλογισμού, ούτε ενιαία μορφή είχε, ούτε υφίσταντο οι κοινές αιτίες, οι ίδιοι λίγοι για τους οποίους κάποιος, την περίοδο της κατοχής συνεργάστηκε, ή επέλεξε να συνεργαστεί με τον κατακτητή. Άρα οι λόγοι και οι αιτίες της συνεργασίας με τον κατακτητή είναι διάφοροι. Η χρονική στιγμή στην παρούσα συγκυρία είναι ένας σημαντικός παράγων που θα πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπ’ όψιν μας.

 Τώρα, όταν μιλούμε για τα τάγματα ασφαλείας πρέπει να έχουμε λάβει υπ’ όψιν και την γεωγραφική διάσταση του φαινομένου, αλλά όπως είπα και την χρονική στιγμή που κάποιος αποφασίζει να εξοπλιστεί και να συνεργαστεί με τους κατακτητές. Κι όταν αναφέρομαι στην γεωγραφική διάσταση του φαινομένου, θα πρέπει να σημειώσω ότι διαφορετικά ήταν τα τάγματα ασφαλείας- τα λεγόμενα ευζωνικά τάγματα- τα οποία συγκροτήθηκαν με πρωτοβουλία της κυβέρνησης Ράλλη. Σε ένα δεύτερο επίπεδο, σε κάτι άλλο αναφερόμαστε όταν μιλούμε για τα τάγματα ασφαλείας που έδρασαν στην περιοχή της Πελοποννήσου, στην Εύβοια, ή γενικότερα στην νότια Ελλάδα. Και επίσης άλλη εικόνα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας όταν  μιλούμε για ένοπλα τμήματα τα οποία έδρασαν στην περιοχή της Μακεδονίας.

Για να ξεκινήσω από την τελευταία γεωγραφική περιοχή, ο χώρος της Μακεδονίας γενικότερα μας προσφέρει μια πάρα πολύ καλή εικόνα για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε την πολυπλοκότητα του φαινομένου του δοσιλογισμού.

Τι σημαίνει δοσιλογισμός, τι σημαίνει δηλαδή η συνεργασία με τον κατακτητή; Σημαίνει εν ολίγοις, ότι έχουμε έναν εν εξελίξει γερμανικό προπαγανδιστικό μηχανισμό, και εδώ δεν θα πρέπει να ξεχνούμε ποτέ την γερμανική προπαγάνδα, η οποία ασκείται πάνω κάτω με τον ίδιο τρόπο  σ’ όλες τις κατεχόμενες Ευρωπαϊκές χώρες. Έχουμε δηλαδή κατεχόμενες κοινωνίες τις οποίες οι Γερμανοί επιδιώκουν να τις διασπάσουν. Να διασπάσουν δηλαδή το κοινωνικό σώμα σε πολύ μικρά κομμάτια, και με αυτόν τον τρόπο να εξουδετερώσουν οποιαδήποτε πιθανότητα υπάρχει να εμφανιστεί ένα ενιαίο αντιστασιακό κίνημα, το οποίο εξ ολοκλήρου θα τραφεί εναντίον των κατακτητών. Άρα, εκεί όπου οι Γερμανοί ανιχνεύουν κοινωνίες όπου έχουν εμφανιστεί προπολεμικά ρηγματώσεις- ως επί το πλείστον ο Ευρωπαϊκός Μεσοπόλεμος είναι μια περίοδος η οποία πάλλεται από αντιθέσεις, αντιπαραθέσεις και προβλήματα- εκεί οι Γερμανοί, μέσω της προπαγάνδας κάνουν το πάν να διαρρήξουν όσον το δυνατόν περισσότερο την κοινωνία αυτή. Άρα τι διαβάζουν οι Γερμανοί στις κατεχόμενες κοινωνίες, όπως η ελληνική, διαβάζουν προπολεμικές αντιπαραθέσεις, αντιθέσεις, πικρίες, αποκλεισμούς, τραγικές πολιτικές, διαβάζουν εθνοτικές ομάδες, γλωσσικές και θρησκευτικές κοινότητες, πολιτικές αντιπαραθέσεις, κοινωνικού τύπου αντιθέσεις, ακόμη και οικογενειακές προσωπικές διαφορές. Επομένως με βάση αυτό το υπόστρωμα έρχεται η γερμανική προπαγάνδα να διαστρέψει το πραγματικό περιεχόμενο του πολέμου. Ο β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, γνωρίζουμε ότι είναι ένας πόλεμος μεταξύ των φασιστικών δυνάμεων και των δημοκρατιών του φιλελευθερισμού. Η γερμανική προπαγάνδα μεταλλάσσει το δίπολο σε έναν πόλεμο μεταξύ των Μπολσεβίκων και των αντικομμουνιστικών δυνάμεων ανά την Ευρώπη, ή των προθύμων να συνεργαστούν εναντίον του μπολσεβικισμού. Επομένως, ξεκινούμε από έναν βασικό παράγοντα ο οποίος είναι ο πολιτικός παράγοντας για να περάσουμε να δούμε για ποιόν λόγο η κυβέρνηση Ράλλη έθεσε ως βασική προϋπόθεση την δημιουργία των ευζωνικών ταγμάτων. Ήρθε λοιπόν να επιβεβαιώσει την γερμανική τάξη και ασφάλεια στην ύπαιθρο, που είχε διαταραχθεί εξαιτίας της εμφάνισης των αντιστασιακών οργανώσεων και να προσθέσει την δική της συμβολή. Δηλαδή, η κυβέρνηση Ράλλη, και ο Ράλλης προσωπικά, προσέγγισε τον γερμανικό παράγοντα, όχι από την οπτική του χειρότερου εχθρού. Θεωρούσε ότι αυτός ο εχθρός αργά ή γρήγορα, θα αποχωρούσε από την χώρα, άρα είχε στο μυαλό του τον ‘’εσωτερικό εχθρό’’, και αυτός δεν ήταν άλλος από τους κομμουνιστές και το ΚΚΕ. Αυτόν λοιπόν τον εσωτερικό εχθρό θα έπρεπε κάποια στιγμή να αντιμετωπίσει. Άρα τα τάγματα ασφαλείας, τα ευζωνικά τάγματα έρχονται ακριβώς να πληρώσουν αυτήν την ανάγκη της κατοχικής κυβέρνησης, των κατοχικών κυβερνήσεων που ουσιαστική διαβάζουν την επόμενη ημέρα. Τώρα, πόσοι απ’ αυτούς που συμμετέχουν στα τάγματα ασφαλείας γνωρίζουν το διακύβευμα του Πολέμου;

Μπορείτε εν συντομία να σκιαγραφήσετε την ταυτότητα του  Έλληνα ταγματασφαλίτη, ποια ήταν τα κίνητρα που τον ώθησαν να ενταχθεί σε αυτά τα ένοπλα σώματα, και να δεί τον Γερμανό ως τον λιγότερο επικίνδυνο εχθρό;

Ας προσπαθήσουμε να περιγράψουμε λόγους συνεργασίας με βάση την αρχή της κλιμάκωσης.

Έχω στο μυαλό μου το τι συμβαίνει στην Πελοπόννησο κατά την διάρκεια του Εθνικού Διχασμού. Εμείς γνωρίζουμε φυσικά ότι η διάσταση Βενιζελισμός-Αντιβενιζελισμός έρχεται και εξουδετερώνεται· ξεσπά όπως το κύμα στην ακτή κατά την διάρκεια της γερμανικής κατοχής, και μετατρέπεται σε ένα δίπολο κομμουνισμός-αντικομμουνισμός, όπου αυτό το δίπολο τα χωνεύει όλα, και τις πρώην αντιπαραθέσεις. Εδώ βάζω μια οριστική τελεία. Τώρα, γιατί κάποιος που έχει έρθει το ’22 από τον Πόντο για παράδειγμα, και αναφέρομαι στους τουρκόφωνους Πόντιους που εμφανίζονται πράγματι να συνεργάζονται με τους κατακτητές κατά την περίοδο της κατοχής στην Μακεδονία- στην Κατερίνη, στο Κιλκίς, στην Κοζάνη και αλλού. Γιατί λοιπόν αυτός να δεχθεί να συνεργαστεί με τους κατακτητές, και τι είδους συνεργασία είναι αυτή; Οι αντάρτες του Πόντου, αυτοί που έχουν συμμετάσχει στο αντάρτικο του Πόντου δεν έχουν ξεχάσει την συνεργασία του Κεμάλ με τους Μπολσεβίκους, θεωρώντας ότι από αυτήν την συνεργασία οδηγήθηκε σε αποτυχία το αντάρτικο του Πόντου. Έχουν στο μυαλό τους πολύ φρέσκα τα γεγονότα του Πόντου. Έχουν έρθει λοιπόν στην Ελλάδα έχοντας χάσει την πρώτη πατρίδα τους. Μέσα σε διάρκεια 20 ετών- δηλαδή μέσα σε ένα πάρα πολύ μικρό χρονικό διάστημα ιστορικά- είναι αναγκασμένοι να λάβουν μια πάρα πολύ κρίσιμης σημασίας απόφαση για την ζωή τους, δηλαδή να συμμετάσχουν για μια ακόμη φορά σε έναν πόλεμο. Αρκετοί απ’ αυτούς, η έρευνα έχει δείξει, ότι το πρώτο τουλάχιστον διάστημα είναι δεκτικοί σε μια συνεργασία με το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ. Κάποιοι μάλιστα, είτε πρόκειται για τουρκόφωνους Πόντιους, είτε πρόκειται για Βλάχους, ή Σαρακατσάνους, δηλαδή για συντηρητικά πληθυσμιακά κομμάτια, ενισχύουνε τον ΕΛΑΣ, μέχρι την στιγμή που η προπαγάνδα η γερμανική, μέσω κυρίως Ελλήνων αξιωματικών που βρίσκονται στο βουνό την περίοδο εκείνη, αφήνουν τεχνηέντως να διαρρεύσει η πληροφορία ότι πίσω από τον ΕΛΑΣ κρύβεται το ΕΑΜ, και πίσω από το ΕΑΜ κρύβεται το ΚΚΕ. Επομένως αυτοί αντιλαμβάνονται ότι στην ουσία ενισχύουν το ΚΚΕ. Άρα τα αντανακλαστικά τους λειτουργούν εκείνη την στιγμή προς την αντίθετη κατεύθυνση, και αντιλαμβάνονται ότι εκείνη την στιγμή έχουνε μπροστά τους εκείνον τον εχθρό που θεωρούν τον χειρότερο. Και εδώ ισχύει εκείνο που έχει γραφεί κατά κόρων, και μάλιστα έχει ειπωθεί αμέσως μετά- μεταπολεμικά, εννοώ- πως εμείς ήμασταν δεκτικοί να λάβουμε όπλα και να συνεργαστούμε, ακόμη και αν αυτή η συνεργασία επρόκειτο για συνεργασία με τον διάβολο. Θεωρώντας λοιπόν, πως ο διάβολος είναι μεν ο κατακτητής, αλλά είναι ένας διάβολος που λίαν συντόμως δεν θα είναι αναγκασμένοι να τον δουν μπροστά τους, ενώ ο άλλος διάβολος, ο εσωτερικός, θα παρέμενε στην χωρά. Αυτοί λοιπόν, εξοπλίζονται από τους Γερμανούς, γιατί θεωρούν τους κομμουνιστές το χειρότερο κακό, εν σχέσει με τους Γερμανούς. Επομένως επιλέγουν μια συνεργασία στο επίπεδο του μη χείρον βέλτιστον. Κάποιοι απ’ αυτούς γνωρίζουν τι σημαίνει η συνεργασία με τον κατακτητή, δηλαδή γνωρίζουν τι σημαίνει να δεχθούν όπλα από τις γερμανικές αποθήκες. Σε επίπεδο ιδεολογικό όμως, δεν γνωρίζουν το διακύβευμα του πολέμου. Δεν είναι σε θέση να κατανοήσουν τι διακυβεύεται αναφορικά με την νίκη ή με την ήττα στα σημαντικά μέτωπα του β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Έχουν όμως στο μυαλό τους την μικρή εικόνα, την εικόνα της Ελλάδος, αυτό τους ενδιαφέρει και επομένως συμμετέχουν σε γερμανικές επιχειρήσεις, ή πολεμούν με φανατισμό εναντίον του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, θεωρώντας ότι πίσω από το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, όπως και έτσι είναι, κρύβεται το ΚΚΕ. Σε πρώτη φάση αυτοί οι πληθυσμοί δεν γνώριζαν πως αυτός ο στρατός που πολεμά για τη  ελευθερία έχει και ένα πολιτικό σκέλος πίσω από το οποίο κρύβεται το ΚΚΕ. Έχουμε περιπτώσεις που με το που λαμβάνουν αυτήν την πληροφορία αποστασιοποιούνται, διαχωρίζουν την θέση τους, γίνονται πάρα πολύ εχθρικοί σε οποιαδήποτε πρόταση συνεργασίας από την πλευρά του ΕΛΑΣ, και μόλις ο ΕΛΑΣ διαπιστώνει ότι δεν έχει να κάνει με συμμάχους αλλά θα έχει να κάνει στο εξής με φανατικούς εχθρούς, εκεί δυσκολεύεται πάρα πολύ να προσεγγίσει τις διαφορετικές αυτές ομάδες με διαφορετικό τρόπο. Δηλαδή, γενικότερα το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ δυσκολεύεται να προσεγγίσει πληθυσμούς που εμφανίζονται από εχθρικοί, έως πρόθυμοι να αδρανοποιηθούν, ή μη φιλικοί στο να συνεργαστούν. Μιλούμε λοιπόν, για έναν μικρό εμφύλιο πόλεμο κατά την διάρκεια της Κατοχής. Μπορεί ο καθένας να το πει εμφύλιές διαμάχες, να τον πει κατοχικό εμφύλιο πόλεμο, αρκεί να μην τον πει έναν εμφύλιο πόλεμο που μπορεί κανείς να κάνει την σχετική περιοδολόγηση ξεκινώντας από το ’43 και καταλήγοντας γενικά μέχρι το ’49- εγώ είναι εχθρικός απέναντι σε αυτού του τύπου την γενίκευση. Άλλο χαρακτήρα έχει ο κατοχικός εμφύλιος πόλεμος, γιατί εδώ καθοριστικός παράγων όσο και να θέλει να περιθωριοποιήσει τον εαυτό του για να γλυτώσει πολύτιμο αίμα, είναι ο γερμανικός- η χώρα εξακολουθεί να κατέχεται από τους κατακτητές. Και άλλο χαρακτήρα έχει ο εμφύλιος πόλεμος της περιόδου ’46-’49.  

Οι Γερμανοί θέλοντας να γλυτώσουν αίμα φαίνονται θετικοί στις προτάσεις της ελληνικής κυβερνήσεως για την συγκρότηση των ταγμάτων ασφαλείας. Μπορούσαν να τα ελέγξουν απόλυτα αυτά τα τάγματα, ή από κάποια στιγμή και έπειτα στάθηκαν επιφυλακτικοί και οι ίδιοι φοβούμενοι την ισχύ τους; Ποια ήταν τελικά η στάση των Γερμανών;

Οι Γερμανοί δέχονται προτάσεις συνεργασίας ήδη από το πρώτο διάστημα της κατοχής, είναι όμως κατ’ αρχάς αρνητικοί γιατί θέλουν να διαβάσουν αν μεγαλύτερα κομμάτια της ελληνικής κοινωνίας είναι πρόθυμα να συνεργαστούν, και ο τρόπος με τον οποίο ακριβώς θα τα χρησιμοποιήσουν ως Δούρειους Ίππους εντός της ελληνικής κοινωνίας. Δεν θέλουν να διασπάσουν από την αρχή την ελληνική κοινωνία, γιατί τα αντιστασιακά κρούσματα του πρώτου διαστήματος έχουνε καταπνιγεί στο αίμα. Όλο το 1942 δεν έχουμε καμία αντιστασιακή πράξη στον ελληνικό χώρο, οπότε από την στιγμή που δεν υπάρχει αντίσταση δεν έχει κάποιο λόγο ο Γερμανός να μοιράζει όπλα δεξιά και αριστερά. Όταν επανεμφανίζεται η αντίσταση από τις αρχές του 1943 και στη συνέχεια ανδρώνεται και ενισχύεται ποικιλοτρόπως, κυρίως μετά την ιταλική συνθηκολόγηση το καλοκαίρι του 1943, άρα οι Γερμανοί έρχονται και οι ίδιοι να ενισχύσουν αυτό που θα ονομάζαμε ‘’την αντίδραση’’ απέναντι στην αντίσταση- την εσωτερική αντίδραση απέναντι στην συγκεκριμένη αντίσταση που ακούει στο όνομα ΕΑΜ-ΕΛΑΣ. Είναι πολύ φειδωλοί στον τρόπο με τον οποίο μοιράζουν τα όπλα από τις γερμανικές αποθήκες, και σε ποιους τα δίνουν, γιατί φοβούνται πως την στιγμή μιας συμμαχικής απόβασης- δεν γνωρίζουν ότι δεν θα γίνει απόβαση στην Ελλάδα, και την περιμένουν στις ακτές της Πελοποννήσου. Φοβούνται πως τα όπλα που έχουν δώσει στους Έλληνες συνεργάτες υπάρχει το ενδεχόμενο να στραφούν εναντίον τους. Εκείνους τους συνεργάτες που μπορούν να ελέγξουν πάρα πολύ καλά είναι τα ευζωνικά τάγματα, τα οποία συγκροτούνται από την κυβέρνηση των Αθηνών. Εκεί όπου μπορούν να ελέγξουν τα πράγματα ακόμη καλύτερα είναι όπου δεν μπορεί να απλώσει το χέρι της η κατοχική κυβέρνηση, και άρα μιλούμε για την γερμανική ζώνη κατοχής- μιλούμε για την Μακεδονία. Η κυβέρνηση Ράλλη θέλει να στείλει δύο ευζωνικά τάγματα στην Μακεδονία, οι Γερμανοί όμως δεν θέλουν να ακούσου για κάτι τέτοιο. Θέλουν στην δική τους ζώνη κατοχής μέχρι το καλοκαίρι του ’43 και στην συνέχεια να κάνουν ότι αυτοί θέλουν. Άρα συγκροτούν ένοπλα αντικομμουνιστικά τμήματα και τα εξοπλίζουν και τα ελέγχουν σε απόλυτο βαθμό, γατί θέλουν ουσιαστικά να τα αξιοποιήσουν για τους δικούς τους απόλυτα σκοπούς. Να μην έχει η κυβέρνηση Ράλλη ακόμη και την επίφαση της νομιμότητας και του ελέγχου επί των ταγμάτων αυτών.

Και για να συνδέσω αυτό το ερώτημα με το προηγούμενο. Γιατί, αναρωτιόμαστε αν κάποιος επιλέγει να συνεργαστεί με το κατακτητή; Δεν είναι μόνο ότι υπάρχουν τμήματα της κοινωνίας που ήταν όχι μόνο εχθρικά, αλλά παρέμεναν μουδιασμένα απέναντι σε προτάσεις συνεργασίας από την πλευρά του ΕΛΑΣ, πρόκειται και για όσους θέλουν να αδρανοποιηθούν και να ουδετεροποιηθούν, και η ουδετερότητα σε στιγμές κρίσης και πολέμου είναι η χειρότερη επιλογή που μπορεί να κάνει κανείς γιατί κινδυνεύει να δεχθεί πυρά απ’ όλες τις αντιπαρατιθέμενες πλευρές. Το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ παρουσιάζει μια αδυναμία να προσεγγίσει τους πληθυσμούς αυτούς, που είναι συντηρητικοί, που είναι κλειστοί, που είναι εχθρικοί και δεν θέλουν να συνεργαστούν με το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ. Εκεί υπάρχει μια πού μεγάλη δυσκολία και αυτό το βλέπουμε από εκθέσεις που αποστέλλονται απ’ το Μακεδονικό Γραφείο, και περιγράφουν αυτήν την δυσκολία να προσεταιριστούν αυτοί οι πληθυσμοί. Κάποιος συνεργάζεται με τον κατακτητή και για πολύ ιδιαίτερους λόγους, οικογενειακούς, άρα κάποιοι από αυτούς που δεν θα θελήσουν να συνεργαστούν, ή θα απορρίψουν τις προτάσεις συνεργασίας θα δεχθούν επιθέσεις. Μπαίνει πλέον και το προσωπικό διακύβευμα, και το ζήτημα ζωής και θανάτου, μπαίνουν μέσα και τα πλήγματα που θα υποστούν αυτοί από την πλευρά του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, όπως οι επιθέσεις εναντίον χωριών και δεν θα δεχθούν να βοηθήσουν, και θα χαρακτηρισθούν συλλήβδην από το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ ως αντιδραστικά. Αυτοί που θα πληγούν, από την στιγμή που μπαίνει και το μέσα και το αίμα της οικογένειας, πλέον αν θεωρήσουμε ότι υπήρχε ένας προσωπικός λόγος, αυτός πλέον παρακάμπτεται χάριν του προσωπικού, και αυτός είναι απόλυτα φανατικός λόγος, γιατί πλέον μπαίνει και ο παράγοντας αίμα, ο άνθρωπος λειτουργεί αλλιώς ζητώντας εκδίκηση. Η εκδίκηση είναι αυτό που παρακινεί πολλούς να λάβουν το όπλο εναντίον του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ. Επίσης, άλλοι λόγοι είναι επιβίωσης. Το να ενταχθεί κάποιος σε αυτά τα τάγματα σημαίνει έναν σταθερό μηνιαίο μισθό, σημαίνει δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη- και καταλαβαίνουμε τι σημαίνει για τις συνθήκες κατοχής αυτό- σημαίνει ενδεχομένως ότι μετά την απώλειά του υπάρχει η πιθανότητα η οικογένειά του να συνταξιοδοτηθεί. Άρα λόγοι επιβίωσης, οπορτουνιστικοί λόγοι, βλέπουμε κλασσικά luben στοιχεία των μεγάλων πόλεων τον β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ως μια μεγάλη περιπέτεια, ως μια ευκαιρία για τους ίδιους να πλουτήσουν, θέλει κανένας να εγγράψει το όνομά στις μεγάλες λίστες των μεσιτιούχων και στις καταστάσεις που μετέχουν στην διανομή των Εβραϊκών περιουσιών ανά την Ελλάδα και κυρίως στην Σαλονίκη; Διάφοροι είναι οι λόγοι που κανείς θα ενταχθεί στα τάγματα ασφαλείας. Και εδώ μπαίνει τα ζήτημα της συγκυρίας και του χρόνου. Θα περίμενε κανείς αυτός ο οποίος θα καταταγεί, θα γερμανοντυθεί ή θα δεχθεί όπλα από τις γερμανικές αποθήκες, να το κάνει μέχρι το ’43, εάν δεν έχει μάθει τι έχει συμβεί στο Στάλινγκραντ. Όχι όμως να εντάσσεται στα τάγματα ασφαλείας το καλοκαίρι του ’44. Γιατί λοιπόν, ενώ κάποιος προφανώς γνωρίζει ότι ο πόλεμος έχει κριθεί η Γερμανία έχει χάσει, να δεχθεί να βάλει το κεφάλι του στην γκιλοτίνα- γιατί αυτό κάνει στην ουσία, και πρέπει να το αντιλαμβάνεται εκείνη την εποχή. Η γερμανική προπαγάνδα λειτουργεί στη ύπαιθρο διασπείροντας ότι λίαν συντόμως οι κομμουνιστές θα έχουν τον απόλυτο έλεγχο και θα μπουν στα χωριά σας, θα τα κάψουν και θα σας σκοτώσουνε, άρα πρέπει να μπείτε στις πόλεις και να δεχθείτε γερμανικά όπλα. Και έτσι τίθεται ένα πολύ εκβιαστικό δίλημμά, οπότε με βίαιο τρόπο σύρονται στο εξοπλισμό, τα πράγματα έχουνε πολωθεί, η βία απαντάται με βία και το αίμα απαντάται με αίμα, σε μια Ελλάδα η οποία πλέον έχει βουτηχτεί σε συνθήκες κατοχικού εμφυλίου πολέμου. Οι πάντες πλέον πολεμούν εναντίον των υπολοίπων όχι για να ελευθερώσουν την χώρα, αλλά γιατί όλοι τους έχουνε στο μυαλό τους την επόμενη ημέρα, και αυτό το βλέπουμε και στις συγκρούσεις μεταξύ των αντιστασιακών οργανώσεων. Από τα τέλη του ’43 όλοι έχουνε στο μυαλό τους την επόμενη ημέρα, την ημέρα της Απελευθέρωσης. Αρκετοί από αυτούς που θα συνεργαστούν με τους Γερμανούς, δεν θα φύγουν από την χώρα, θα παραμείνουν, θα πολεμήσουν με το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και πολλοί θα χάσουν την ζωή τους, γιατί το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ είναι κυρίαρχο. Οι μεγαλύτερες συγκρούσεις με τα περισσότερα θύματα είναι αυτές των τελευταίων μηνών της Κατοχής- καλοκαίρι και πέρα, Σεπτέμβριος, Οκτώβριος, Νοέμβριος του ‘44.

Στο βιβλίο σας Έλληνες εναντίον Ελλήνων: Ο κόσμος των Ταγμάτων Ασφαλείας στη κατοχική Θεσσαλονίκη 1941 1944» επικεντρώνεστε στη περιοχή της γερμανοκρατούμενης Μακεδονίας και στη Θεσσαλονίκη. Ποιές διαφορές παρουσιάζει αυτή η συγκεκριμένη περιοχή της Ελλάδας σε σχέση με άλλα τμήματα της κατεχόμενης χώρας;

Η Μακεδονία, όπως είπαμε και πριν, μπορεί να μας προσφέρει την συνολική πολυσυλλεκτική εικόνα διαφορετικών πληθυσμών, παραδόσεων, κουλτούρας, γλωσσών ή θρησκειών. Άρα το τι συμβαίνει στην Μακεδονία είναι ουσιαστικά ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζουμε πλέον το φαινόμενο του δωσιλογισμού.  Δηλαδή δεν μιλούμε για ένα ενιαίο φαινόμενο, αλλά για διαφορετικές διαστάσεις και πτυχές ενός πολυσυλλεκτικού και πολυεπίπεδου φαινομένου. Από την Ήπειρο ως την Μακεδονία έχουμε τουκόφωνους Πόντιους, έχουμε τους Τσάμηδες, έχουμε τους Σλαβομακεδόνες, έχουμε συντηρητικά στοιχεία όπως τους Βλάχους και τους Σαρακατσάνους, διαφορετικές λοιπόν πληθυσμιακές ομάδες, με διαφορετικές προσδοκίες. Έχουμε ένα γεωγραφικό χωνευτήρι  πληθυσμών, που δεν έχει χωνεύσει όλους αυτούς τους πληθυσμούς, λόγω του πολύ σύντομου χρονικού διαστήματος, που έχει προηγηθεί και έχει οδηγήσει στα γεγονότα της Κατοχής. Αποτέλεσμα είναι όλοι αυτοί οι πληθυσμοί την περίοδο αυτή να βρεθούν να πολεμούν μεταξύ τους, να κάνουν διαφορετικές επιλογές ακόμη και εντός της ίδια της κοινότητάς τους. Οι Σλαβομακεδόνες δεν τοποθετούνται συλλήβδην υπέρ της μιάς ή της άλλης πλευράς, ανάλογα με την γεωγραφία θα δεί κανείς να εντάσσονται στον ΕΛΑΣ, στους κόλπους του ΣΝΟΦ, να συγκροτούν τμήματα που θα εξοπλιστούν από τους Ιταλούς στην περιοχή της Καστοριάς, στην συνέχεια αυτά θα τα παραλάβουν οι Γερμανοί και θα τα επανεξοπλίσουν- υπάρχουν γενικά διαφορετικές τάσεις. Ο υπαρκτός κίνδυνος που υπάρχει εδώ είναι η απώλεια της Μακεδονίας. Και το ερώτημα τίθεται· ήταν υπαρκτός αυτός ο κίνδυνος; Κατά την άποψή μας ήταν υπαρκτός. Και γενικότερα ο κίνδυνος του εδαφικού και πληθυσμιακού ακρωτηριασμού της Ελλάδος ήταν απόλυτα υπαρκτός την περίοδο του β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Εάν λοιπόν οι Γερμανοί νικούσαν η Ελλάδα θα ακρωτηριαζόταν- όπως θα συνέβαινε και στην περίπτωση της Γιουγκοσλαβίας, οι τρείς ζώνες Κατοχής, με τους Βουλγάρους και δευτερευόντως τους Ιταλούς, αυτό το πράγμα δείχνουν. Άρα ο κίνδυνος της απώλειας της Μακεδονίας ήταν υπαρκτός, όπως και κατά την διάρκεια του Εμφυλίου Πολέμου- για να συνδέσουμε τις δύο περιόδους, και να καταδείξουμε μια ειδοποιό διαφορά σε σχέση με άλλες περιοχές.  

Μετεμφυλιακά, βλέπουμε τις ελληνικές κυβερνήσεις να είναι ενδοτικές απέναντι στην Βόννη σε διάφορα ζητήματα- σκάνδαλο Siemens, υπόθεση Μέρτεν- ενέργειες που χαρακτηρίστηκαν »προδοτικές». Μπορούμε να παρατηρήσουμε κάποια σχέση ανάμεσα σε αυτές τις κινήσεις και την ανάγκη των ελληνικών κυβερνήσεων, για συμβολή των γερμανικών κεφαλαίων στην ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, και την διπλωματική στήριξη της Γερμανίας στο Κυπριακό;

Το τέλος του Εμφυλίου πολέμου σηματοδοτεί τον ελληνικό δρόμο που οδηγεί απευθείας στην Δύση. Η Ελλάδα είναι η ελληνική νησίδα μέσα στον κομμουνιστικό βαλκανικό κόσμο. Άρα η Ελλάδα τοποθετείται στον Δυτικό Συνασπισμό, έτσι θα βρεθεί στο ίδιο στρατόπεδο με την Δυτική Γερμανία, και από ’47 και μετά με την ανάδυση του διπολικού κόσμου, Γερμανία και Ελλάδα, οι δύο μέχρι πρότινος εχθροί, ο κατακτητής και ο κατεχόμενος, θα βρεθούν στο ίδιο πολιτικό-ιδεολογικό μετερίζι. Αποτελούν δε και τα σύνορα του Δυτικού Κόσμου, κάπως ανισοβαρώς βέβαια. Γιατί η Δυτική Γερμανία, έχει να αντιπαρατεθεί με την βιτρίνα του Ανατολικού Συνασπισμού- την Ανατολική Γερμανία- ενώ η Ελλάδα συνορεύει με την εσχατιά του Ανατολικού Συνασπισμού, και εδώ θα πρέπει να σημειώσουμε και τον Γιουγκοσλαβικό σοσιαλιστικό δρόμο. Από αυτήν την άποψη λοιπόν ο πρώην κατακτητής και κατακτημένος θα βρεθούν στον ίδιο συνασπισμό. Άρα η ανάγκη και των δύο όπως σταδιακά θα την εντοπίσουν, θα είναι η ανάγκη της συνεργασίας. Αυτή η αναπόδραστη ανάγκη θα οδηγήσει τις δύο πλευρές και σε μια δεύτερη ανάγκη, σε αυτήν του να θαφτεί το παρελθόν. Να επέλθει δηλαδή, όπως έλεγαν νικητές και ηττημένοι του Εμφυλίου πολέμου, μια αναγκαστική συλλογική αμνησία. Να ξεχάσουμε ότι συνέβη και ότι μας πλήγωσε κατά την διάρκεια του β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Η Ελλάδα επειδή θα ακολουθήσει ταχύτερους ρυθμούς ένταξης σε σχέση με την Γερμανία, και λόγω του γεγονότος ότι θα έχει βγεί από έναν εμφύλιο πόλεμο, θα εντοπίσει αυτήν την ανάγκη πολύ νωρίτερα, και μάλιστα θα συμβάλει διπλωματικά ώστε να γίνει αποδεκτή η Δυτική Γερμανία στα συλλογικά όργανα και στους συλλογικούς θεσμούς της Δύσης. Από αυτήν την άποψη οι Γερμανοί τονίζουν ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του ’50 πως η αποκατάσταση των διπλωματικών σχέσεων μεταξύ των δύο κρατών, θα μας δώσει την δυνατότητα να χρησιμοποιήσουμε την σύμμαχο Ελλάδα για να προωθήσει η Γερμανία τα δικά της συμφέροντα που δεν μπορεί να το κάνει ως τώρα που ήταν εκτός των Ευρωπαϊκών συλλογικών οργάνων. Και από την άλλη πλευρά αυτό που μπορεί να κερδίζει η Ελλάδα είναι στο επίπεδο της οικονομικής συνεργασίας μεταξύ των δύο κρατών. Άρα σε διπλωματικό επίπεδο υπάρχει ένα δούναι και λαβείν, το οποίο διαπιστώνεται αργά η γρήγορα και από τις δύο πλευρές. Στο πλαίσιο λοιπόν αυτό η Ελλάδα είναι αναγκασμένη με οποιονδήποτε τρόπο να θάψει το παρελθόν, και να μην φέρνει στην επιφάνεια ζητήματα που αφορούν γεγονότα που συνέβησαν κατά την διάρκεια του β’ Παγκοσμίου Πολέμου στην γερμανική κατοχή, για να μην φέρει έναν κρίσιμο σύμμαχο, κυρίως οικονομικό εταίρο, σε δύσκολη θέση- όπως σε διπλωματικό ή πολιτικό επίπεδο οι διμερείς σχέσεις αντιλαμβάνονται ότι μπορεί  να φέρει ο ένας το άλλο και τότε και σήμερα. Όταν λοιπόν ξεσπά η υπόθεση Μέρτεν- μια πολύ δύσκολη και επώδυνη υπόθεση και για τις δύο πλευρές-  τότε και οι δύο αντιλαμβάνονται τους κινδύνους που θα έχουν να αντιμετωπίσουν κάθε φορά που θα βρίσκονται ενώπιον αυτών των περιστατικών. Η αντιπολίτευση ξέρουμε πως χρησιμοποίησε την υπόθεση Μέρτεν για να πλήξει την ΕΡΕ και τον Καραμανλή. Όλοι θυμούνται το ζήτημα των εβραϊκών περιουσιών και την εμπλοκή του Μέρτεν, και το λεγόμενο θησαυρό του Μέρτεν. Όλα αυτά ο καθένας μπορεί να τα φέρει ακόμη και σήμερα και να τα επικαιροποιήσει- έτσι καταλήγουμε και πάλι να συζητούμε για την υπόθεση Μέρτεν, τον θησαυρό των Εβραίων, και αν αυτός διοχετεύτηκε στην Ελληνική οικονομία κατά την κατοχή για να την στηρίξει από την κατάρρευση, το κατοχικό δάνειο. Τι κρυβόταν πίσω από την υπόθεση Μέρτεν, και αν ο Μέρτεν είχε δίκιο που απελευθερώθηκε από την ελληνική πλευρά, και με ποιο αντάλλαγμα, υπήρχαν υπόγειες διεργασίες  και επαφές· αν αυτό συνδέονταν με την υπογραφή της συμφωνίας του δανείου των 150 εκατομμυρίων μάρκων. Είναι χίλια δυό πράγματα τα οποία ακόμη τα συζητούμε, αλλά τα συζητούμε με έναν τρόπο κυρίως σκανδαλοθηρικό και όχι τόσο ιστορικό.

Όλες αυτές οι υποθέσεις σαφέστατα έχουν να κάνουν και με την πολύ υποστηρικτική στάση της Δυτικής Γερμανίας στο Κυπριακό. Όπως και η ελληνική πλευρά ακολούθησε μια πολύ φιλική και υποστηρικτική διπλωματική στάση απέναντι στην Δυτική Γερμανία σε κάθε μεταπολεμικό της βήμα. Οι Γερμανοί το επισημαίνουν, διπλωματικοί κύκλοι των Αθηνών ή της Θεσσαλονίκης, η Βόννη το επισημαίνει σε κάθε περίπτωση πως ο καλύτερος και πιο θερμός σύμμαχός μας στον μεταπολεμικό κόσμο είναι η Ελλάδα. Έχουμε ένα πλήθος εγγράφων που από αυτά επισημαίνεται κάθε φορά η πολύ θετική στάση που κρατά η ελληνική πλευρά απέναντι σε οποιοδήποτε γερμανικό αίτημα, στο ευρύτερο γερμανικό ζήτημα, κρατάει μια πολύ θετική στάση στην υπογραφή της συμφωνίας του Λονδίνου- και αυτό το βλέπουμε ακόμα και σήμερα και αντιμετωπίζουμε τα απόνερα της ελληνικής στάσης τότε απέναντι στο κατοχικό δάνειο, την συμφωνία 2 συν 4 και τις γερμανικές αποζημιώσεις. Εμείς σήμερα έχουμε ξεθάψει μνήμες του παρελθόντος, και τις μεταχειριζόμαστε με τρόπο λανθασμένο, αφού αδυνατούμε να τις κρίνουμε εντάσσοντάς τες στον χρόνο κατά τον οποίο συνέβησαν.  Ουσιαστικά αναπαράγουμε παλαιά στερεότυπα νέας κοπής.

Ο Στράτος Δορδανάς είναι Επίκουρος Καθηγητής Ιστορίας στο Τμήμα Βαλκανικών, Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας. Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα εστιάζονται στη μελέτη των σχέσεων της Γερμανίας με τις βαλκανικές χώρες τον 19ο-20ο αιώνα, καθώς και σε ζητήματα σχετικά με την ιστορία του ελληνικού μακεδονικού χώρου. Ειδικεύεται στην πολιτική-διπλωματική και κοινωνική ιστορία, στη μελέτη των πολεμικών συρράξεων και των εμφύλιων συγκρούσεων, με σημεία αναφοράς τους δύο παγκοσμίους πολέμους. Είναι συγγραφέας των μελετών: Έλληνες εναντίον Ελλήνων. Ο κόσμος των Ταγμάτων Ασφαλείας στην κατοχική Θεσσαλονίκη, 1941-1944(Επίκεντρο, Θεσσαλονίκη 2006). Το αίμα των αθώων. Αντίποινα των γερμανικών αρχών κατοχής στη Μακεδονία, 1941-1944 (Εστία, Αθήνα 2007). Η γερμανική στολή στη ναφθαλίνη. Επιβιώσεις του δοσιλογισμού στη Μακεδονία, 1945-1974 (Εστία, Αθήνα 2011). Βιβλία με άλλους: Κώστας Φωτιάδης-Στράτος Δορδανάς-Ιάκωβος Μιχαηλίδης, Αθώα θύματα στο Βέρμιο. Οι Πύργοι και το Μεσόβουνο στην Κατοχή, 1941-1944 (Δήμος Βερμίου/Κυριακίδης, Θεσσαλονίκη 2010). Συν-επιμελητής: Στράτος Ν. Δορδανάς-Βάιος Καλογρηάς (έρευνα, μετάφραση, επιμέλεια, εισαγωγή), Η Γερμανική Αυτοκρατορία και οι Βαλκανικοί Πόλεμοι. Άγνωστες πτυχές από τα γερμανικά αρχεία (Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών/Κυριακίδης, Θεσσαλονίκη 2012). Το Μακεδονικό και η Γερμανία. Απόρρητα έγγραφα του Γερμανικού Υπουργείου Εξωτερικών, (Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών/Κυριακίδης, Θεσσαλονίκη 2013).

Κωστής Κορνέτης

Η «μακρά» δεκαετία του ’60

Η συνέντευξη δόθηκε στο προπτυχιακό φοιτητή του τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας, του Α.Π.Θ, Δημήτρη Μητσόπουλο

 

Κύριε Κορνέτη, θα ήθελα να σας ρωτήσω,  αν η δεκαετία του ’60 υπήρξε «σύντομη» ή «μακρά», καθώς βλέπουμε ότι στο βιβλίο σας προτείνετε τη δεύτερη εκδοχή, γεγονός και ερμηνεία, που δεν είναι συνηθισμένη στην Ελλάδα

Ένα σημαντικό στοιχείο που προτείνω στο βιβλίο έχει να κάνει με αυτό που στην ιστορία ονομάζουμε περιοδολόγηση– κοινώς πώς αντιλαμβανόμαστε τον χρόνο. Το σχήμα που πρότειναν διάφοροι ιστορικοί για τη δεκαετία του 60 και που πιστεύω ταιριάζει και στην ελληνική περίπτωση, είναι πως ο καλύτερος τρόπος να εξεταστεί η δεκαετία του 1960 είναι να θεωρηθεί ως μια εκτενέστερη χρονολογικά περίοδος, η «μακρά δεκαετία του εξήντα», που ξεκινά το 1958 και φτάνει μέχρι τη διεθνή πετρελαϊκή κρίση του 1974. Ένα είδος χρονολόγησης τέτοιου τύπου θα είχε νόημα και για την Ελλάδα παρά τις επίμονες αντιρρήσεις αρκετών πολιτικών επιστημόνων στη χώρα μας. Στην Αθήνα πραγματοποιήθηκε το 2005 ένα ολόκληρο συνέδριο αφιερωμένο σε αυτή την περίοδο, παρουσιάζοντας την ελληνική δεκαετία του εξήντα ως «σύντομη δεκαετία», επειδή η πορεία της διακόπηκε βίαια με την επιβολή της δικτατορίας των Συνταγματαρχών το 1967. Κατά την άποψή μου, όμως, η προδικτατορική περίοδος είναι αξεδιάλυτα συνυφασμένη με τα ίδια τα χρόνια της Δικτατορίας. Δεν πρέπει να κατανοηθεί μόνο με βάση τις τομές, αλλά επίσης με βάση τις συνέχειες, και πρέπει να μελετηθεί με αυτό τον τρόπο.Η Χούντα, τέλος δεν κατάφερε να κλείσει εντελώς την στρόφιγγα επικοινωνίας με τον έξω κόσμο, όπως θεωρείται λανθασμένα, παροτι το προσπάθησε και παροτι θέλησε να καλλιεργήσει την πλήρη απομόνωση από τις διεθνείς εξελίξεις· δεν τα κατάφερε όμως

Πως καταλήξατε στη πολύ ενδιαφέρουσα διάκριση μεταξύ της γενιάς των Λαμπράκηδων, τη Γενιά Ζ, όπως την αποκαλείτε και τη Γενιά του Πολυτεχνείου;

Γενικά με ενδιαφέρει το ζήτημα της «γενιάς» – πώς ορίζεται, πώς διαμορφώνεται, ποια είναι τα στοιχεία που την καθορίζουν. Οι γενιές δεν είναι ορισμένες χρονικές περίοδοι, αλλά ηλικιακές ομάδες που υφίστανται εάν και μόνο εάν μοιράζονται μια κοινή ιστορική εμπειρία. Παρότι, λοιπόν, οι νέοι της «μακράς» δεκαετίας του 60 εντάσσονται στην ίδια βιολογική γενιά, αντέδρασαν με διαφορετικό τρόπο στα πολιτικά ερεθίσματα και τείνουν να αυτοαναπαριστάνονται διαφορετικά στις αφηγήσεις ζωής τους. Το έτος κλειδί για την πολιτική δράση των νέων πριν από τη δικτατορία ήταν το 1963. Η δολοφονία του Γρηγόρη Λαμπράκη, τον Μάιο της ίδιας χρονιάς, αποτέλεσμα της ανάδυσης ενός εκτεταμένου «παρακρατικού» μηχανισμού που βασιζόταν στη βία και την τρομοκράτηση των αριστερών, σημάδεψε τη γενιά αυτή νέων ανθρώπων, λειτουργώντας ως ενοποιητικό γεγονός και καταλύτης για την πολιτικοποίησή της. Ο νεκρός Λαμπράκης αναδείχθηκε σχεδόν ακαριαία σε σύμβολο του πρωτοποριακού κινήματος που συγκροτήθηκε στις αρχές του Ιουνίου του 1963 και πήρε το όνομά του, δηλαδή της Δημοκρατικής Νεολαίας Λαμπράκη, που αργότερα ονομάστηκε «Νεολαία Λαμπράκη» ή απλά «Λαμπράκηδες». Επειδή ακριβώς ο Λαμπράκης αποτέλεσε καίρια φυσιογνωμία για τη συλλογική αναπαράσταση της αριστερής νεολαίας της εποχής, ονομάζω αυτή την ηλικιακή ομάδα «γενιά του Ζήτα», δανειζόμενος τον τίτλο του ομώνυμου βιβλίου του Βασιλικού.

Η γενιά του Ζήτα περιλάμβανε κυρίως νέους που γεννήθηκαν περίπου στο διάστημα από το 1944 μέχρι το 1949, με αποτέλεσμα η δεκαετία του 1940 να αποτελεί σημαντικό διαμορφωτικό άξονα για τις ιστορικές εμπειρίες της, το φαντασιακό και τη μνήμη των μελών της, τα οποία πολλές φορές αυτοπροσδιορίζονται ως άνθρωποι που δεν έζησαν πραγματικά νεανικά χρόνια. Ως εκ τούτου, τείνουν να αναπαριστούν τη δολοφονία του Λαμπράκη το 1963, αλλά και την επιβολή της δικτατορίας του 1967, ως γραμμική συνέχεια του ίδιου του εμφυλίου πολέμου. Σημείο-σταθμό για τη γενιά αυτή αποτελεί φυσικά η επιβολή της ίδιας της δικτατορίας. Η γενιά του Ζ έζησε τα πιο σκληρά χρόνια του καθεστώτος –τα πρώτα χρόνια της χούντας– με συνεχείς φυλακίσεις, λογοκρισία και στρατιωτικό νόμο σε πλήρη ισχύ. Με τα πανεπιστήμια να βρίσκονται σε καθεστώς τρόμου, μετά τη βίαιη διάλυση όλων των φοιτητικών παρατάξεων και συλλόγων, προσπάθησε να αντισταθεί στο καθεστώς μέσα από υπόγεια δίκτυα –τις αντιδικτατορικές οργανώσεις, που πετούσαν τρικάκια, τοποθετούσαν εκρηκτικά και γενικά προσπαθούσαν να κάνουν αισθητή την παρουσία αντίστασης. Έως το 1971, όμως, οργανώσεις όπως ο Ρήγας Φεραίος είχαν ήδη εντοπιστεί από το χουντικό καθεστώς και είχαν αποδεκατιστεί. Τα μέλη αυτής της «ιστορικής» γενιάς του φοιτητικού κινήματος βρέθηκαν από τα πρώτα στη φυλακή και βασανίστηκαν απάνθρωπα, αποκτώντας το κύρος εμβληματικών προσωπικοτήτων.

Ενόσω όμως η επιβολή της δικτατορίας και το σοκ που προκάλεσε καθόρισε τη φοιτητική και την εν γένει ζωή της πρώτης αυτής γενιάς, μια νεότερη γενιά βρισκόταν ακόμα στα εφηβικά της χρόνια. Οι έφηβοι αυτοί θα ενηλικιώνονταν κατά τη διάρκεια του δικτατορικού καθεστώτος και για τον λόγο αυτό θα κατανοούσαν καλύτερα τη λογική του, και θα εκμεταλλεύονταν τις πολιτικές ευκαιρίες που πρόσφερε άθελά της η ίδια η δικτατορία, προκειμένου να βαθύνουν την πολιτική ρήξη. Εξαιρετικής σημασίας ήταν το γεγονός πως ένα μεγάλο κομμάτι της δεύτερης αυτής γενιάς προερχόταν από αστικές οικογένειες και από τον πολιτικό χώρο της Δεξιάς –ενίοτε και από στρατιωτικούς κύκλους, άρα χωρίς τα οικογενειακά βιώματα και τις μνήμες του Εμφυλίου και όσα αυτός κληροδότησε στη χώρα, που κουβαλούσαν οι Λαμπράκηδες. Στις 21 Απριλίου 1967 η δεύτερη γενιά, που τη συνέθεταν κυρίως άτομα γεννημένα από το 1949 μέχρι το 1954, βρισκόταν ακόμα στην εφηβεία. Ήταν παιδιά που δεν διακατέχονταν από φόβο και δεν ήταν «στιγματισμένα», εφόσον δεν ανήκαν στους «επικίνδυνους πολίτες», για να δανειστώ τον δόκιμο όρο της ανθρωπολόγου Νένης Πανουργιά. Μια οργανωτική δομή καθοριστικής σημασίας, η Ελληνοευρωπαϊκή Κίνησις Νέων (ΕΚΙΝ), για παράδειγμα, ήταν απόρροια δικτύων που είχαν δημιουργηθεί σε περιβάλλοντα υπεράνω πάσης υποψίας, όπως τα ιδιωτικά σχολεία όπου είχαν φοιτήσει πολλά από τα πιο ενεργά στελέχη της, π.χ. η Λεόντειος Σχολή και το Αμερικάνικο Κολλέγιο.

Αυτές οι δύο υποομάδες, λοιπόν, παρότι εντάσσονται στην ίδια βιολογική γενιά, αντέδρασαν με διαφορετικό τρόπο στα πολιτικά ερεθίσματα που βρήκαν μπροστά τους. Όπως είναι φυσικό, τείνουν και να αυτοαναπαριστάνονται αλλιώτικα στις βιοαφηγήσεις τους σήμερα. Η γενιά του Ζ συχνά εκφράζει το παράπονο πως έχει επισκιαστεί σε επίπεδο μνήμης και δημόσιας ιστορίας από τη γενιά του Πολυτεχνείου. Ενώ ο κύκλος παράνομης δράσης στον οποίο η ίδια συμμετείχε δεν είχε απτά αποτελέσματα, μέλη της τονίζουν την καθοριστική συμβολική σημασία του στην ευαισθητοποίηση της επόμενης γενιάς μέσα από το παράδειγμά αλλά και τη μετάδοση της σκληρής εμπειρίας της.

Πως η «φιλελευθεροποίηση» , που επιχείρησε η Δικτατορία, επηρέασε το φοιτητικό κίνημα; Υπήρξε η θρυαλλίδα των κατοπινών εξελίξεων;

Η προσπάθεια της χούντας, στις αρχές της δεκαετίας του ’70, να εισάγει ένα είδος «ελεγχόμενης φιλελευθεροποίησης» αποσκοπούσε στην ενίσχυση της λαϊκής υποστήριξης, στη σίγαση της κριτικής στο εξωτερικό και στην εξασφάλιση μακροζωίας για το καθεστώς, με δημοκρατικό πλέον προσωπείο. Η προσπάθειεα ομαλοποίησης είναι καθοριστικής σημασίας για την κατανόηση των νέων πολιτικών ευκαιριών που προσφέρθηκαν στους αντικαθεστωτικούς φοιτητές της δεύτερης γενιάς, καθώς αυτές αποδείχτηκαν σημαντικές όσον αφορά τις κοινωνικές κινητοποιήσεις. Η προληπτική λογοκρισία ειδικά εφαρμοζόταν μέχρι το 1969 και κανένα έντυπο δεν μπορούσε να κυκλοφορήσει χωρίς την έγκριση της Υπηρεσίας Λογοκρισίας. Αυτό δημιουργούσε ένα κενό στους εναλλακτικούς διαύλους πληροφόρησης και πνευματικής καλλιέργειας, καθώς τα παράνομα έντυπα επιφορτίστηκαν με το βαρύ έργο να εκφράσουν την πολιτική αντίθεση. Αναπόφευκτα, μόλις το καθεστώς επέτρεψε ως ένα βαθμό την περιορισμένη ελευθερία της έκφρασης, ορισμένα τμήματα του τύπου άρχισαν να διατυπώνουν μια ήπια κριτική στον τρόπο διακυβέρνησης σπάζοντας το κυβερνητικό «μονοπώλιο πληροφορίας». Ο ημερήσιος και ο περιοδικός τύπος συνέβαλε καθοριστικά στη διάδοση της πληροφορίας και στη συνειδητοποίηση της πολιτικής κατάστασης στην Ελλάδα επί Χούντας. Εφόσον κάλυπτε εκτενώς την ακροαματική διαδικασία των στρατοδικείων και δημοσίευε τα πλήρη πρακτικά των δικών, έδινε στους φοιτητές της δευτερης γενιας την ευκαιρία να μάθουν για τις αντιστασιακές προσπάθειες. Οι απολογίες πρόσφεραν στους κατηγορούμενους τη δυνατότητα να υπερασπιστούν τις πράξεις τους καταδικάζοντας το καθεστώς και αναφέροντας ότι είχαν υποστεί βασανιστήρια. Ο τύπος πρόσφερε επίσης λεπτομερή, και πολλές φορές προκλητική, πλήρη κάλυψη των φοιτητικών κινητοποιήσεων. Άλλο τυπικό στοιχείο των εφημερίδων της εποχής ήταν πως παρουσίαζαν τις φοιτητικές ταραχές σε άλλες χώρες με πηχιαίους τίτλους, εκτενές φωτογραφικό υλικό και άμεσους υπαινιγμούς για την ελληνική κατάσταση, με τίτλους όπως «Νέες συγκρούσεις φοιτητών-αστυνομίας» ή «Η εξέγερσις των φοιτητών εξαπλούται», και θα πρόσθετε με μικρά γραμματάκια από κάτω «στην Ισπανία» ή «εις όλον τον κόσμον».

Η άρση της προληπτικής λογοκρισίας επέτρεψε και την εισαγωγή πολύτιμων πολιτισμικών ερεθισμάτων, παρόμοιων με αυτά στη Γαλλία, την Ιταλία και τη Γερμανία. Από τα τέλη του 1970 μέχρι τα τέλη του 1971 άνοιξαν 150 νέοι εκδοτικοί οίκοι, και τυπώθηκαν 2.000 νέοι τίτλοι. Η υπερπαραγωγή εκδόσεων είχε ως στόχο να ενθαρρύνει την κριτική σκέψη των νεαρών αναγνωστών, βοηθώντας τους να κατανοήσουν την υφιστάμενη πραγματικότητα. Χρειάζονταν βιβλία που θα πρότειναν μια «πρακτική προσέγγιση» ή έναν τρόπο διαφυγής από το πολιτικό αδιέξοδο. Ο Βλαντιμίρ Ίλιτς Λένιν και ο Καρλ Μαρξ, μαζί με τον Μιχαήλ Μπακούνιν, τη Ρόζα Λούξεμπουργκ και τον Γκιόργκι Λούκατς εμφανίστηκαν στις προθήκες των βιβλιοπωλείων.

Το άλλο στοιχείο ήταν η επαναφορά του δικαιώματος του συνέρχεσθαι και συνεταιρίζεσθαι που παραχώρησε ζωτικό χώρο δράσης στο αναπτυσσόμενο φοιτητικό κίνημα, με τη δημιουργία της «Ελληνοευρωπαϊκής Κίνησης Νέων» (ΕΚΙΝ) που έγινε σημείο αναφορά και ζυμώσεων αλλά και των λεγόμενων τοπικών συλλόγων, που λειτούργησαν ως χώροι κινητοποίησης και επώασης ριζοσπαστισμού.

Ποια ήταν η σχέση της εμπειρίας της συμμετοχής στο αντιδικτατορικό κίνημα και του αστικό χώρου; Ειδικότερα, πως επηρεάζει έναν φοιτητή, που συμμετέχει στον αντιδικτατορικό αγώνα, το αν μένει στην Αθήνα ή στη Θεσσαλονίκη;

Ο αστικός χώρος πάντα διαμορφώνει τις συνθήκες εξέλιξης της κινηματικής δράσης,λόγω της δομής της πόλης – που ενίοτε ευνοεί ή δυσχεραίνει τις κινητοποιήσεις, παρέχει διεξόδους διαφυγής σε περιπτώσεις αστυνομικής καταστολής κτλ. Βασικό ρόλο παίζει φυσικά το ίδιο το πανεπιστήμιο, ο χώρος του, η τοποθεσία στην οποία βρίσκεται – κατά πόσο είναι ενταγμένο στον κεντρικό αστικό ιστό, ή εκτός πόλης κτλ. Στην περίπτωση της Αθήνας για παράδειγμα έπαιξε κεντρικό ρόλο το γεγονός πως και η Νομική και το Πολυτεχνείο βρίσκονται στον πυρήνα του κέντρου της πόλης. Ήταν αδύνατον να λάβει χώρα η κατάληψη της Νομικής στη Σόλωνος ή του Πολυτεχνείου στην Πατησίων χωρίς να γίνουν άμεσα αντιληπτές από χιλιάδες κόσμου. Ένα κεντρικό στοιχείο στο αφήγημα του βιβλίου έχει να κάνει με την κοινωνικοποίηση που αναπτύχθηκε και στους χώρους αναψυχής – εδώ κάνω λόγο για την σημασία, των μπουάτ αρχικά, της ταβέρνας αργότερα, που έπαιξαν τεράστιο ρόλο για την αλληλοαναγνώριση των μελών του κινήματος, της σύναψης φιλικών και ερωτικών σχέσεων και μέσα από την οποία, εν τέλει, σφυρηλατήθηκε η ενότητα του κινήματος. Και πάλι λοιπόν ο αστικός χώρος έπαιξε ένα κεντρικό ρόλο. Τέλος,ένα βασικό ζήτημα έχει να κάνει με την ίδια την κουλτούρα των πόλεων και το γεγονός πως η Θεσσαλονίκη – η λεγόμενη και «τραμπουκομάνα» – είχε γίνει μια συντηρητική και αστυνομοκρατούμενη πόλη, με έντονο παρελθόν πολιτικών δολοφονιών και ένα εκτεταμένο δίκτυο χαφιέδων και παρακρατικών που δυσχέραινε εξαιρετικά την όποια ανάληψη δράσης.

Τέλος,  θα ήθελα, να σας θέσω μια πιο γενική ερώτηση: Ποία η σύνδεση του Πολυτεχνείου το ’73 με τα διεθνή κινήματα, κυρίως το ’68, ή τις διεθνείς εξελίξεις, όπως οι αναφορές στον Αλιέντε. Ήταν οι Έλληνες φοιτητές, τα «Παιδιά του Μαρξ και της Κόκα-Κόλα;»

Μέσα από τον εκδοτικό οργασμό, στον οποίο αναφέρθηκα, έχουμε τη δημιουργία μιας θεωρητικής εργαλειοθήκης για το φοιτητικό ξεσηκωμό που είχε ως σημείο αναφορά το 68. Μια πλειάδα «αιρετικών» διανοητών με τα κριτήρια της παλιάς αριστεράς, όπως ο Κορνήλιος Καστοριάδης, ο Ρεζίς Ντεμπρέ, ο Γκυ Ντε Μπωρ και ο Χέρμπερτ Μαρκούζε – όλοι διανοητές που συνδιαμόρφωσαν με την σκέψη τους το 68, συγκαταλέγονταν στους πιο πολυμεταφρασμένους συγγραφείς στην Ελλάδα της εποχής. Τα έργα τους, που αμφισβητούσαν την ορθόδοξη μαρξιστική προσέγγιση, έγιναν δημοφιλή στη Νέα Αριστερά και αποτέλεσαν πνευματικό ορόσημο για πολλούς φοιτητές. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι και ο συλλογικός τόμος Φοιτητική δύναμη (1973). Σύμφωνα με όσα λέγονται στην εισαγωγή του, «οι φοιτητές αρνούνται σήμερα να περιμένουν μια από τα έξω σωτηρία από την κατάστασή τους» και άρα παιρνουν κατά κάποιο τρόπο τα πράγματα στα χέρια τους.Το ίδιο βέβαια συμβαίνει και μέσα από το πολιτικό σινεμά που μεταλαμπαδεύει την ριζοσπαστική εμπειρία του 68 μέσα από ταινίες ορόσημα, όπως οι «Φράουλες και Αίμα», για την κατάληψη του αμερικανικού πανεπιστήμια Κολούμπια. Βασικό ρόλο επίσης έπαιξαν τα φοιτητικά δίκτυα και το γεγονός πως ένας μεγάλος αριθμός Ελλήνων φοιτητών στο Παρίσι, στη Ρώμη και το Δ.Βερολίνο πηγαινοερχόταν μεταφέροντας την εμπειρία του από τα εκεί κινήματα.

Τέλος, ναι, εν μέρει ήταν τα «παιδιά του Μαρξ και της Κοκα-Κολα» στην Ελλάδα. Οι βασικοί πομποί της μαζικής κουλτούρας στο δυτικό κόσμο, δηλαδή οι τηλεοράσεις και τα πικάπ, έγιναν τυπικά καταναλωτικά αγαθά κάτα τη διάρκεια της δικτατορίας. Ενώ στα τέλη της δεκαετίας του 1960 η τηλεόραση παρέμενε πολυτέλεια, μία μόλις πενταετία αργότερα περίπου αποτελούσε τυπικό εξοπλισμό στα μισά νοικοκυριά της Ελλάδας. Σε μια συνέντευξή του το 1970 ο Διονύσης Σαββόπουλος, ο κατ’εξοχήν ψυχογράφος της ελληνικής κοινωνίας, περιέγραψε τις ραγδαίες αλλαγές που επήλθαν στη μαζική κατανάλωση μετά την επιβολή της Δικτατορίας: «Έχω επτά χρόνια που έφυγα από τη Θεσσαλονίκη. […] Την τελευταία φορά που ανέβηκα, μου έκανε μεγάλη εντύπωση η αλλαγή. Ένα σωρό πράγματα, που ήταν απρόσιτα στις χαμηλότερες τάξεις, τώρα έχουν μπει παντού. Τα βρίσκεις και πουλιούνται σε κάθε γωνιά. Υπάρχουν σε ένα σωρό σπίτια: Ψυγεία, τηλεοράσεις, κουζίνες. Άσε πια τι γίνεται από πολυκατοικίες. Και όλο και πληθαίνουν οι νέοι με τα μακριά μαλλιά, που ντύνονται στην αμερικάνικη αγορά». Η ταχύτατη αύξηση της μαζικής κατανάλωσης υπήρξε ως ένα βαθμό αποτέλεσμα της εκρηκτικά αναπτυσσόμενης οικονομίας των πρώτων ετών της Δικτατορίας, αλλά και της τάσης των Δικτατόρων να εξαγοράζουν την πολιτική αντίθεση στο καθεστώς με αυξήσεις των κρατικών επιδομάτων και βοηθημάτων – να το θυμηθουμε και αυτο. Είναι μέσα στη Χούντα που φτάνει στην Ελλάδα και αυτό το εμβληματικό καταναλωτικό προϊόν, η Κόκα Κόλα – μέσα από συμφωνίες ανάμεσα στο καθεςτώς και τον μεγιστάνα της εποχής Τομ Πάπας. Παρά λοιπόν την ύπαρξη του δικτατορικού καθεστώτος –ή ίσως κι εξαιτίας του–, οι φοιτητές και οι φοιτήτριες μέσα στη χούντα που είχαν αριστερές και μαρξιστικά ανησυχίες, είχαν και μια έντονη επαφή με τον καταναλωτισμό. Άρα έχουμε αυτή την ιδιάζουσα σύζευξη που αναφέρει ο Γκοντάρ στην εμβληματική του ταινία «Αρσενικό-Θηλυκό» (1966), ανάμεσα στον Μαρξ, την Κόκα-Κόλα, αλλά και τη Χούντα των Συνταγματαρχών, όσο περίεργο κι αν ακούγεται.

Ο Κωστής Κορνέτης σπούδασε ιστορία και πολιτικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο Ludwig Maximilian’s του Μονάχου και War Studies και Modern Greek Studies στο Πανεπιστήμιο King’s College του Λονδίνου. Έκανε το μάστερ του πάνω στη σύγχρονη ιστορία στο University College του Λονδίνου και εκπόνησε τη διδακτορική του διατριβή στο τμήμα Ιστορίας και Πολιτισμού του Ευρωπαϊκού Πανεπιστημιακού Ινστιτούτου της Φλωρεντίας, με θέμα το φοιτητικό κίνημα κατά τη διάρκεια της δικτατορίας των συνταγματαρχών.Έχει διατελέσει υπότροφος της ισπανικής κυβέρνησης στη Μαδρίτη, επισκέπτης ερευνητής στη Σορβόννη και Visiting Global Scholar στο New York University, όπου παρακολούθησε μαθήματα Film Studies με έμφαση στο ντοκιμαντέρ. Από το 2007 εργάστηκε ως επισκέπτης επίκουρος καθηγητής στο τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου Brown των ΗΠΑ. Άρθρα του σχετικά με τη σύγχρονη κοινωνική και πολιτισμική ιστορία έχουν δημοσιευτεί σε επιστημονικά περιοδικά της Ελλάδας και του εξωτερικού. Το βιβλίο του «Τα παιδία της δικτατορίας» απέσπασε το βραβείο «Edmund Keeley» το 2015. Αυτή τη περίοδο εργάζεται στο Πανεπιστήμιο της Carlos III της Μαδρίτης.

Sir Hew Strachan

Ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος εξακολουθεί

να παράγει αντιθέσεις ανάμεσα στα κράτη.

Αντίθετα, ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος

είναι ένας πόλεμος δικαιοσύνης

 

Sir Hew Strachan, I would like to ask you about the meaning of the centenary of WW1

That’s a big question. I think there are two meanings in what we are doing here, what we celebrate.  The first one is the remembrance because actually very few of us have any remembrance, except possibly in my generation for some people, but in your generation you don’t remember anything about the war. So what are we doing? We are remembering on how to remember, which can be achieved with patterns of collaboration. The British are very fortunate because they did not have the levels of disruption like the rest of Europe. For Britain it was easy to fall into a pattern of remembrance because of their history. For other countries, this is very different. And of course what the war means to the Balkans is very different and there are others, like the Austro-Hungarians in whom the sense of victory and independence is particularly important. Their foundations, fast forward a century, were made upon the collapse of the Austro-Hungarian Empire.  The other aspect which is much more international, this is a war which is so complicated, so different in many ways that the people could not expect it to be. The actions are a much more instructive tool and the war is viewed in different angles. On the contrary, the Second World war, for example about the USA, is the war of justice, the right war to fight and many other countries have adopted that idea and gave the necessary justification for that point of view. The First World War causes deep controversy between countries, it is extraordinarily difficult to bring to an end what has began.  Despite having losses, the numbers continued to grow, especially in 1915-1917, and then the peace settlement which begun so optimistically, also did not work. This war is a really interesting one, especially for students in international studies to explore because it shows how complicated some issues are and how often the decision to engage to war is one for the lesser or the greater evil.

Do you believe that the First World War gave birth to new fields of science, like international affairs and political science?

 Firstly, the First World War did that. The shock of the war was sufficiently great. In the late nineteenth century to the early twentieth, war is mostly studied only by professional soldiers, like Clemenceau, the Prime Minister of France who had said that “matters of war should be left to the generals”. Absolutely international affairs rowed out from this war. So, it’s really an attempt to establish international organizations and the League of the United Nations is an attempt of this procedure. And that’s how the meaning of ‘international war’ grew, especially after 1918. In political sciences, as also in other part of human sciences have been enhanced by the war. For instance, some other sectors of science have been improved by the war such as engineering, aviation and of course war industry.  In fact, some of those practices today that are applied in Afghanistan and Syria in areas of combat, have their origins here in First World War.

The last few years, some historians strongly believe that we have to review the history of World War One. To my mind, the latest book of Mr. Christopher Clarke under the title “Sleepwalkers” constitutes an excellent example of this new trend in historiography.  What is your opinion about this revisionist trend?

 Let’s see the things generally; revisionism is in the nature of history. Each generation of historians revises the judgements of the previous generation or is in need of this revision. And in many aspects what Clark is doing in the “Sleepwalkers”, was taking us back to the 1930’s where Germany in contrast to the 1920’s was not the only guilty party. In 1930’s the prevailing theory was that the First World War was a collective failure of international affairs. For many historians, Clark is obviously revising the motion of “German guilt” and this is something which has been tackled in the last 25 years. Also, some others historians argue that we have to see what happened to the other Europeans capitals.  For example, I support the idea in which there is a need of information about what happened in Vienna. To my mind, and documents also showed that Austria wanted a limited war with Serbia, not an extended war with Russia. The reason was quite simple, that Austro-Hungarians knew that they could not win that war. If you observe Conrad’s mobilization, you may see that he was preparing for a war against Serbia and at the same time was giving time to Germany to keep Russia neutral. Of course, we are speaking of an extraordinary miscalculation. Clark supports the idea which is based on a logical assumption, that Russia wanted the war more than Germany and more than France. Christopher Clark subscribes to this argument going as far as saying that the Russian Empire desperately needed to control Constantinople and the Straits and they went to war in order to do that. But, I don’t see direct evidence of that at all. You need to distinguish between the positions of the states before the war started and after it broke up. Actually, the challenge here is that we have no significant new evidence to produce further results, so there are just theories. Cristofer Clark had not given new evidence, so as I said those theories are just that and the conversation about that stops here.

Allow me a supplementary question, Christopher Clark in his book supports that today’s situation globally is similar to the situation in which Europe was in 1914. What is your opinion?

I think that all the stories move upon the parallels but history itself is not repeated. History gives you the benefits of experience and of course gives you judgement. If I see similarities between today and 1914, I do. But this is because as in 1914, today there are many factors in international play. There are so many moving parts which are so difficult to control. Albertini in the 1940’s said about the origins of the WW1, that there was no Bismark, a strong statesman to take control of this crisis. He supported that the diplomats on July 1914 were pygmies.  To my mind, we are in a similar situation. In previous decades, we had an international order which was based on two pillars and a collective responsibility through the United Nations. But now, the UN are not functioning well and the American supremacy is in question and the US itself wants to keep a distance from Europe and Middle East. So, this situation creates a very complicated environment. Now, if we want to see the parallel with 1914, I think that we have to focus on the capacity of small actions to engineer a crisis between major factors of the international system. Today, we have some regions, some small actions – crises like South China Sea. So do China and US has to challenge each other? I believe that they can possibly do that. But the factor which is much more significant is who has the capacity to manipulate the US and its strength   to engineer a crisis like in 1914.  Take Syria, for example, how many actors participate in the crisis each of them stronger than the Syrian state. So Syria has the capacity to generate an international crisis To sum up, what the WW1 offers us today, is exactly the experience of a similar international environment. The value of history is exactly in this point.

What was the position of the Salonika front at World War One? Specifically, I would like to ask you about its importance for the outcome of the Great War?

The very nature of a World War and especially of the First World War is that everything matters, each one interacts with everything else. There is also the matter of the ‘bad questions’ which many times we ask ourselves. So the bad question would be: “Is Salonika the decisive theatre for the end of the War?” The answer is no it’s not, but that is as bad as the question “Is the Eastern front decisive for the end of the War?”  But I would say it’s both of them. Both the Western Front and Salonica Front had determined the course of war. Let’s think about Germany. Germany was in the Centre of Europe, Germany had to deal with the east and west, the north and south. What happened to the South East is equally important to what happened to the North West. Salonika is not irrelevant since there is a sequence of armies coming in and particularly in 1918 the Germans are where still trying to open up in Asia, through the Ottoman Empire in order to get close to the oil in Baku. They wanted to change the war and to take it to Britain’s colonies like India. All that going on in August 1918 is extraordinary. But as a result of all these events and expectations, war lost dramatically what unity it had. The Germans expectations in summer of 1918 in the East were falling apart due to the events of the Salonika Front.

To conclude, our last question Sir Hew. What is the position of Salonika front in the international historiography?

Well, Salonika’s front has been massively neglected and I think that’s partly a linguistic question. The main reason in my point of view is that in order to treat well the history of Salonika Front, you have to be in command of several languages.  Even if you see it from the part of the Ottoman Empire you need to know  Greek, Italian, French and English. Thus, when you try to view it from the side of Austria, Bulgaria and Serbia, there is the other problem because all the sides have a strong interest for this Front. So to do it properly, you need to know all these languages and this is something extremely difficult for one person accomplice.  The other reason is how the science itself does encourage those particularly who are outside of Balkans to understand the history of this forgotten part of the First World War. So, some important aspects of the war are neglected and this absence has created a gap in historiography. To conclude, the final reason is that also the Greek historians are in difficulty to approach the history of the War.  We have to consider that the First World War occupied a very complicated position in Greece’s history mainly due to the situation between King Konstantine and Venizelos. Moreover, the war didn’t end for Greece in 1918 like the other countries. It ended in 1922. This is actually a very small episode for Greece in a war which began in 1912. Greece was in war for more than a decade, so was the Ottoman Empire as well and they were neighbors.

 

 

 

H συνέντευξη παραχωρήθηκε στον Νίκο Μισολίδη και τον Κώστα Γιαννακόπουλο, μέλη της συντακτικής ομάδας της Clio Turbata στο περιθώριο του Διεθνούς Επιστημονικού Συμποσίου » Το θέατρο επιχειρήσεων της Θεσσαλονίκης στο πλαίσιο του Α΄ Παγκοσμίου πολέμου», το οποίο έλαβε χώρα στη Θεσσαλονίκη, 22 – 24 Οκτωβρίου 2015 – http://www.hist.auth.gr/el/macedonianfrontconference 

 

Αντώνης Κλάψης

Η Συνθήκη της Λωζάννης είναι αντίστροφη πραγματοποίηση της Μεγάλης Ιδέας

 

 

Πως προσέλαβε η ελληνική κοινωνία, τόσο ο λαός, όσο και ο πολιτικός κόσμος τη Συνθήκη της Λωζάννης(1923);

Η διαπραγμάτευση της Λωζάννης προέκυψε μετά από μια μεγάλη ελληνική ήττα στη Μικρά Ασία, η οποία συναρτάται με την εκδίωξη ενός τεράστιου αριθμού Ελλήνων της Μικράς Ασίας, του Πόντου και της Ανατολικής Θράκης. Έτσι πάνω από 1.000.000 άνθρωποι ήρθαν πρόσφυγες στην Ελλάδα. Κάποιοι εκδιωγμένοι άμεσα λόγω της Καταστροφής, κάποιοι αργότερα λόγω της ανταλλαγής των πληθυσμών.

Ο διακανονισμός της Λωζάννης έχει δυο σκέλη:

Το πρώτο σκέλος είναι η Σύμβαση περί Ανταλλαγής Πληθυσμών, που υπογράφεται πρώτη κατά σειρά στις 30 Ιανουαρίου του 1923, και το δεύτερο η Συνθήκη Ειρήνης, η οποία υπογράφεται στις 24 Ιουλίου 1923, άρα υπάρχει μια εξάμηνη διαφορά ανάμεσα στα δύο σκέλη. Ως προς το πρώτο, βασικοί ενδιαφερόμενοι ήταν όσοι είχαν καταστεί πρόσφυγες και οι ανταλλάξιμοι. Αλλά, στην Ελλάδα είχαν εισρεύσει ούτως ή άλλως μερικές εκατοντάδες χιλιάδες πρόσφυγες και η επικείμενη υπογραφή προκάλεσε μεγάλες αντιδράσεις στους κόλπους των προσφύγων. Ο Βενιζέλος, που ηγείτο της ελληνικής αντιπροσωπείας κατά τις εργασίες της Συνδιάσκεψης, λάμβανε επιστολές και ψηφίσματα από προσφυγικούς συλλόγους και οργανώσεις που του ζητούσαν να μην υπογράψει τη Σύμβαση Ανταλλαγής και να ζητήσει την επιστροφή των προσφύγων στις εστίες τους. Κάτι τέτοιο προφανώς δεν έγινε, διότι απλούστατα ήταν πρακτικά αδύνατο να γίνει. Η Σύμβαση τοποθετούσε ταφόπλακα στην προοπτική της επιστροφής των προσφύγων στον τόπο τους και άνοιγε την πόρτα για την μετακίνηση μερικών εκατοντάδων χιλιάδων ακόμη ανθρώπων. Σημειωτέον, κατ’ εφαρμογή της Σύμβασης μετακινήθηκαν ακόμη 180 χιλιάδες Έλληνες από το εσωτερικό της Μικράς Ασίας, πιο συγκεκριμένα από περιοχές που δεν είχαν ενταχθεί στη ζώνη των πολεμικών επιχειρήσεων.

Οι πρόσφυγες εξέλαβαν τη Σύμβαση περί Ανταλλαγής ως πραγματική κατάρα. Στο εσωτερικό της χώρας όμως η Σύμβαση αυτή αφορούσε και ένα ακόμη κομμάτι Ελλήνων υπηκόων, που πέρα από το αν είχαν ελληνική εθνική συνείδηση κατοικούσαν στην Ελλάδα. Περίπου, 350.000 Έλληνες μουσουλμάνοι θα υπάγονταν στην Ανταλλαγή και προφανώς και αυτοί δεν είδαν θετικά την προοπτική εφαρμογής της Σύμβασης, και προσπάθησαν να πείσουν τις ελληνικές αρχές να μην την υπογράψουν. Υπάρχουν περιπτώσεις μουσουλμάνων που προσπάθησαν να πείσουν τις αρχές να τους εξαιρέσουν της Ανταλλαγής ή και άλλοι που θέλησαν να βαπτιστούν χριστιανοί προκειμένου να μην εγκαταλείψουν την ελληνική επικράτεια. Όπως γνωρίζετε, ούτε και αυτό κατέστη δυνατόν.

Στο δεύτερο σκέλος τώρα, τη Συνθήκη του Ιουλίου, αυτή αφ’ ενός έβαζε τέλος στον ελληνοτουρκικό πόλεμο, αλλά παράλληλα ήταν και ταφόπλακα της Μεγάλης Ιδέας. Ωστόσο, η υπογραφή της Συνθήκης Ειρήνης έγινε δεκτή, εν πολλοίς με ανακούφιση, από μεγάλο τμήμα της κοινής γνώμης, γιατί χάρη σε αυτήν, έκλεινε μια μεγάλη εκκρεμότητα, με έναν μάλλον έντιμο τρόπο.  Οι Έλληνες πολύ γρήγορα συμβιβάστηκαν με την ιδέα της ήττας, και την ιδέα του τέλους της Μεγάλης Ιδέας, παρόλο που γενεές επί γενεών είχαν γαλουχηθεί με αυτό το όραμα. Βέβαια, υπήρξαν κάποιοι που είδαν τη Συνθήκη σχεδόν ως προδοσία, με χαρακτηριστικό παράδειγμα το Θεόδωρο Πάγκαλο. Ενός επιφανούς στελέχους της ‘’Επαναστατικής’’ κυβέρνησης που είχε προκύψει από το κίνημα του στρατού και του στόλου, ο οποίος χαρακτήρισε την Συνθήκη, «Ανταλκίδειο Ειρήνη». Ο Πάγκαλος ήταν και ο μόνος ο οποίος και στην συνέχεια υπήρξε ο κύριος εκφραστής της ιδέας της αναβίωσης της Μεγάλης Ιδέας. Όταν επέβαλε την δικτατορία του προσπάθησε να ανατρέψει την συνθήκη της Λωζάννης, αλλά βέβαια απέτυχε.

Αν θεωρήσουμε λοιπόν πως η Μικρασιατική Καταστροφή ήταν ο θάνατος της Μεγάλης Ιδέας, τότε  η Συνθήκη Ειρήνης της Λωζάννης υπήρξε η ληξιαρχική πράξη θανάτου της. Μετά τη Συνθήκη Ειρήνης η Ελλάδα έκανε μια μεγάλη στροφή στην εξωτερική της πολιτική. Μέχρι το 1923 ήταν μια χώρα αναθεωρητική, που επιθυμούσε μεταβολή των συνόρων με την λογική της επέκτασης, ενώ από εκείνο το σημείο και μετά μετεξελίχθηκε σε μια χώρα υπέρμαχο του status quo, και της διατήρησης των κεκτημένων. Η Ελλάδα ασφαλώς είχε εδαφικές διεκδικήσεις- Δωδεκάνησα, Κύπρος  Β.Ήπειρος- αλλά αυτές ήταν οριακές, με πολύ συμπαγείς ελληνικούς πληθυσμούς, και δεν τις προέβαλε άμεσα μετά την Συνθήκη. Τέτοιου είδους διεκδικήσεις θα τις επανάφερε μόνο μετά από ένα καταλυτικό γεγονός, τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο, που επέφερε μια ανακατανομή εδαφών.

Άρα η Συνθήκη της Λωζάννης είναι μια τομή στην ελληνική ιστορία, τόσο σε ότι αφορά την εσωτερική όσο και στην εξωτερική πολιτική. Άλλαξε τον προσανατολισμό ενός ολόκληρου έθνους. Από μια αντεστραμμένη άποψη η Συνθήκη της Λωζάννης είναι αντίστροφη πραγματοποίηση της Μεγάλης Ιδέας. Δεν είναι το κράτος πλέον που μεγαλώνει και επεκτείνεται για να συμπεριλάβει το έθνος, αλλά συρρικνώνεται το έθνος, ώστε να ταυτιστεί με το κράτος.

 

 Πως ρύθμισε το καθεστώς των μουσουλμάνων της Δ.Θράκης και των ελληνορθόδοξων της Πόλης το Σύμφωνο του ’30;

Με βάση τη Σύμβαση περί Ανταλλαγής των Πληθυσμών του Ιανουαρίου 1923 επιβλήθηκε υποχρεωτική ανταλλαγή μεταξύ όλων των ελληνορθοδόξων υπηκόων της Τουρκίας και των Ελλήνων υπηκόων μουσουλμάνων στο θρήσκευμα. Μάλιστα, πέρα από τον υποχρεωτικό χαρακτήρα, η ισχύς της ήταν και αναδρομική, με χρονική αφετηρία τον Οκτώβριο του 1912. Έτσι αθροιστικά ο πληθυσμός που κάλυπτε η Σύμβαση έφτανε τα 2.000.000 ανθρώπους. Όμως υπήρχαν δυο μεγάλες εξαιρέσεις. Οι Έλληνες ορθόδοξοι της Κωνσταντινούπολης, της Ίμβρου και της Τενέδου και οι μουσουλμάνοι της Δυτικής Θράκης. Στην πράξη, τα δύο μεγέθη περίπου εξισώθηκαν, και κάπου 100 με 120 χιλιάδες άνθρωποι εξαιρέθηκαν από την κάθε πλευρά. Παράλληλα, η Συνθήκη Ειρήνης περιέγραφε τα μειονοτικά τους δικαιώματα. Το καθεστώς που επιβλήθηκε στους πληθυσμούς ήταν ένας καθεστώς εξαίρεσης από την διαδικασία της Ανταλλαγής, και διαφύλαξης των μειονοτικών, θρησκευτικών και εκπαιδευτικών κυρίως, δικαιωμάτων. Ωστόσο, οι δύο πληθυσμοί ήταν διαφορετικοί, παρά την ομοιότητα μεγέθους. Οι Έλληνες ορθόδοξοι της Πόλης ήταν κατά βάσιν αστικός πληθυσμός και ασχολιόνταν με τον δευτερογενή και τριτογενή τομέα της οικονομίας, ενώ οι μουσουλμάνοι της Θράκης ήταν σχεδόν αμιγώς αγροτικός, με ενασχόληση με τον πρωτογενή και δευτερογενή τομέα. Η μειονότητα της Κωνσταντινούπολης είχε και μια άλλη ιδιαιτερότητα. Συνδεόταν άμεσα με την εκεί παρουσία του Οικουμενικού Πατριαρχείου, και αυτός ήταν ένας θεμελιώδης λόγος, για τον οποίο η Ελλάδα επιδίωξε την παραμονή της μειονότητας στην Κωνσταντινούπολη. Για την παραμονή της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη πίεσε πάρα πολύ η τουρκική αντιπροσωπεία στη Λωζάννη, που αρχικά ζητούσε δημοψήφισμα για την περιοχή. Με δεδομένο ότι εκεί ο μουσουλμανικός πληθυσμός αποτελούσε πλειοψηφία, θεωρείτο ότι θα επέλεγε την προσχώρηση στην Τουρκία. Βέβαια, αυτό το αίτημα απορρίφθηκε και από τους Έλληνες αλλά και οι υπόλοιπες αντιπροσωπείες. Υπήρχε ακόμη ένας μειονοτικός ελληνικός πληθυσμός, αυτός της Ίμβρου και της Τενέδου, που υπαγόταν σε διαφορετικό καθεστώς από εκείνο των Ελλήνων της Πόλης, με πολύ ευρύτερα μειονοτικά δικαιώματα, δηλαδή καθεστώς ευρύτατης τοπικής αυτονομίας. Μάλιστα τόσο ευρείας που ακόμη και οι δυνάμεις της χωροφυλακής θα έπρεπε να στρατολογούνται από τον ντόπιο πληθυσμό. Βέβαια, ουδέποτε εφαρμόστηκε αυτό το καθεστώς από την πλευρά του τουρκικού κράτους.

Η Σύμβαση περί Ανταλλαγής προέβλεπε συγκεκριμένη διαδικασία, ως προς την διαπίστωση του ποιος θα εξαιρείτο από την ανταλλαγή και ποιος όχι. Δημιουργήθηκε λοιπόν μια μικτή επιτροπή, από 3 ουδέτερους, 4 Έλληνες και 4 Τούρκους, αργότερα όμως οι Έλληνες και οι Τούρκοι μειώθηκαν σε 2, και έτσι από 11μελής έγινε 7μελής. Μια από τις αρμοδιότητες ήταν η έκδοση των πιστοποιητικών μη ανταλλαξιμότητας. Αυτή η διαδικασία δεν ήταν απλή. Για παράδειγμα η τουρκική αντιπροσωπεία προσπάθησε να εισαγάγει έναν ορισμό για το ποιος μπορεί να θεωρηθεί κάτοικος της Κωνσταντινούπολης. Προϋπόθεση ήταν να προσκομίσει ένα πιστοποιητικό από τον δήμο της Κωνσταντινούπολης, προκειμένου να αποδείξει ότι είναι κάτοικος της Κωνσταντινούπολης και να αποκτήσει πιστοποιητικό μη ανταλλαξιμότητας. Όμως αυτό ήταν ένας ελιγμός της τουρκικής πλευράς, καθώς μέχρι το 1923 οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης δεν συνήθιζαν να γράφονται στα δημοτολόγια, αλλά στα μητρώα του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Κατά συνέπεια ένας τεράστιος αριθμός των Ελλήνων της Κωνσταντινούπολης, σχεδόν το 1/4 , ίσως και το 1/3, δεν ήταν Τούρκοι υπήκοοι, αλλά Έλληνες υπήκοοι και κατοικούσαν στην Πόλη ως αλλοδαποί, επομένως έπρεπε να απελαθούν. Πέραν αυτού υπήρχε και ακόμη μια κατηγορία. Κάπου 30.000-40.000 Έλληνες εγκατέλειψαν άρον -άρον την Κωνσταντινούπολη, μετά τη λήξη του διασυμμαχικού ελέγχου και την επικείμενη είσοδο του τουρκικού στρατού, φοβούμενοι την επανάληψη των εκτρόπων της Σμύρνης. Αυτοί έφυγαν με διάφορα ταξιδιωτικά έγγραφα, άλλος με ελληνικό διαβατήριο, άλλος με οθωμανικό, άλλος με κάποιο συμμαχικό, άλλος και χωρίς. Σε όλους αυτούς, οι τουρκικές αρχές απαγόρεψαν την επάνοδο τους και τους χαρακτήρισαν φυγάδες, δημεύοντας τις περιουσίες του. Έτσι, προέκυψε ένα μεγάλο ζήτημα, για το αν θα επέστρεφαν ή όχι.

Αντίθετα, οι μουσουλμάνοι της Δ. Θράκης ήταν όλοι Έλληνες υπήκοοι. Από νομικής απόψεως είχαν ότι δικαίωμα είχε και ο κάθε Έλληνας υπήκοος. Αυτή η διαφορά ήταν εξαιρετικά σημαντική. Υπήρξαν μακρές διαπραγματεύσεις για να λύσουν τα αυτού του είδους τα προβλήματα· δηλαδή ποιοι θα θεωρούνταν ανταλλάξιμοι και ποιοι όχι, το καθεστώς όλων αυτών και η θέση τους. Ως  κατάληξη των διαπραγματεύσεων αυτών θεωρείται η υπογραφή του περιώνυμου Οικονομικού Συμφώνου της 10^ης Ιουνίου του 1930. Το αντικείμενο των διαπραγματεύσεων από το ’24 έως το ’30 μπορεί να καθοριστεί σε δύο μεγάλες κατηγορίες. Πρώτον οι περιουσίες των ανταλλάξιμων· πως θα υπολογιστούν, κλπ. Και δεύτερον τα μειονοτικά ζητήματα· ποιοι φεύγουν, ποιοι μένουν κλπ.

Όσον αφορά τις περιουσίες η Σύμβαση της Λωζάννης προέβλεπε ότι οι περιουσίες των ανταλλάξιμων θα περιέρχονταν στην κυριότητα του κράτους αναχώρησης, ενώ στη συνέχεια η κάθε πλευρά θα υπολόγιζε την αξία των περιουσιών, ώστε τελικά να καταβληθεί η διαφορά  στην κυβέρνηση που τη δικαιούνταν. Αυτή ακριβώς η εκτίμηση της αξίας των περιουσιών των ανταλλαξίμων συγκροτούσε την αποστολή της μικτής επιτροπής. Αν και το παραπάνω ακούγεται ωραίο και εύκολο ήταν στη πραγματικότητα απίστευτα δύσκολο. Κατ’ αρχάς δημιουργήθηκε στην ελληνική πλευρά, στον προσφυγικό κόσμο, μια αυταπάτη, η οποία καλλιεργήθηκε και από του λεγόμενους προσφυγοπατέρες, ότι  δηλαδή θα αποζημιώνονταν στο ακέραιο για την περιουσία τους. Όμως, κάτι τέτοιο δεν προέβλεπε η Συνθήκη. Η οποία ουσιαστικά έλεγε ότι θα λάβουν περιουσία  ίσης αξίας με αυτές που είχαν εγκαταλείψει στη γενέτειρά τους. Βέβαια, και αυτή η αποζημίωση, αν διαβάσει κανείς με προσοχή τις σχετικές διατάξεις, θα δίνονταν κατ’ αρχήν, in principle, άρα συνέτρεχε κίνδυνος να μη δοθεί. 

Ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα αποδείχθηκε η διαδικασία εκτίμησης, καθώς οι διασταυρώσεις στοιχείων και πληροφοριών απέδειξαν ότι πολλές εκτιμήσεις των ανταλλάξιμων ήταν υπερβολικές, αφού πρακτικά ο καθένας δήλωνε ότι ήθελε. Ζήτημα επίσης αποτελούσε και η τιμή με την οποία θα γίνονταν ο υπολογισμός. Η τιμή δηλαδή θα υπολογίζοντα βάσει της αξίας που είχε η περιουσία όταν εγκαταλείφθηκε, ή βάσει της αξίας που είχε τον καιρό υπογραφής της συμφωνίας. Ακόμα και σε πιο απλά ζητήματα υπήρχαν διαφορές. Όπως, τι θεωρούταν κινητή και τι ακίνητη περιουσία. Το ζήτημα αυτό τέθηκε κατ’ επανάληψη στην μικτή επιτροπή. Για παράδειγμα, οι μη συναποκομισθείσες σοδειές, και διάφορα άλλα. Όλα αυτά τα θέματα καθιστούσαν πρακτικά αδύνατη την εκτίμηση. Επιπλέον, με τον καιρό αποδείχθηκε ότι ήταν αυταπάτη η αντίληψη της ελληνικής πλευράς ότι οι ελληνικές περιουσίες θα είχαν μεγαλύτερη αξία από τις τουρκικές, διότι οι ελληνικές περιουσίες ήταν κατά κύριο λόγο κινητές, ενώ οι αντίστοιχες μουσουλμανικές ήταν ακίνητες περιουσίες, χωράφια, άρα εύκολο να αποδειχθούν. Τα ζητήματα αυτά διευθετήθηκαν με το Οικονομικό Σύμφωνο του 1930, με τη λογική του Γόρδιου Δεσμού. Ότι δεν λύνεται, κόβεται. Πρόκειται για την αρχή του αποσβεστικού συμψηφισμού της αξίας των περιουσιών. Με βάση τις διατάξεις του Συμφώνου του Ιουνίου 1930 προσδιορίζεται κατά έναν τρόπο καταπληκτικό και εντελώς αυθαίρετο πως οι δύο περιουσίες εκτιμήθηκαν και βρέθηκαν ισόποσες. Με άλλα λόγια, η ελληνική πλευρά αποποιήθηκε την είσπραξη της διαφοράς, η οποία θα προέκυπτε από την εκτίμηση της αξίας των περιουσιών, δικαίωμα που της παρείχε η Σύμβαση περί Ανταλλαγής του 1923. Πρόκειται για μια θυσία στο βωμό της ελληνοτουρκικής φιλίας. Αν κάποιος διαβάσει πιο προσεκτικά θα παρατηρήσει πως η Ελλάδα πλήρωσε επιπλέον περί τις 440 χιλιάδες αγγλικές λίρες, προς αποζημίωση κάποιων Ελλήνων ή Τούρκων υπηκόων. Η ίδια λογική ίσχυσε και για τους ανταλλάξιμους. Έτσι, όποιος ήταν στο τόπο του, την ημέρα της υπογραφής, έμενε, χωρίς να χρειαστεί να προσκομίσει κάποιο έγγραφο μη ανταλλαξιμότητος. Όποιος, δεν ήταν, κακώς δεν ήταν, γιατί δεν μπορούσε να επιστρέψει πια. Με τον τρόπο αυτό διευθετήθηκαν τα εκκρεμή ζητήματα.

 

Πάνω σε ποιους άξονες στηρίχθηκε η ελληνική εξωτερική πολιτική μετά τη Λωζάννη;

Όπως ανέφερα νωρίτερα, η Συνθήκη της Λωζάννης ήταν η ταφόπλακα της Μεγάλης Ιδέας. Αυτό έγινε δεκτό από το σύνολο του ελληνικού κόσμου. Είναι αξιοθαύμαστο αν το μελετήσει κανείς πως η ελληνική εξωτερική πολιτική, όσο απίστευτο και αν φαίνεται, έχει μεγάλη σταθερότητα και δεν επηρεάζεται από την αλλαγή των κυβερνήσεων, πράγμα, που ίσχυε και στον Μεσοπόλεμο, και ισχύει σε μεγάλο βαθμό μέχρι και σήμερα. Οι ελληνικές πολιτικές δυνάμεις του Μεσοπολέμου δέχτηκαν αμέσως τη συνθήκη της Λωζάννης ως οριστική και προσαρμόστηκαν σε μια εξωτερική πολιτική διατήρησης των κεκτημένων. Πλέον οι άξονες ήταν η διατήρηση του status quo και η ασφάλεια, ενώ ο φόβος δεν ήταν πλέον η Τουρκία, αλλά η Βουλγαρία, και ίσως δευτερευόντως η Γιουγκοσλαβία. Η ελληνική εξωτερική πολιτική ήθελε να δημιουργήσει ένα διπλωματικό αντίβαρο στο βουλγαρικό αναθεωρητισμό και επεκτατισμό, που δεν δεχόταν την απώλεια της Δυτικής Θράκης, και ήθελε έξοδο στο Αιγαίο. Επιπλέον, η Ελλάδα στόχευε στη βελτίωση των σχέσεων της με Τουρκία και Γιουγκοσλαβία, κυρίως και δευτερευόντως, με Αλβανία και Βουλγαρία. Τρίτον, η βελτίωση των σχέσεων με την Ιταλία, λόγω της εγγύτητας αλλά και της ισχύος της. Και ταυτόχρονα, η Ελλάδα επιδίωκε να μείνει εκτός της συμμετοχής στους νέους υπό εκκόλαψη ευρωπαϊκούς διεθνείς συνασπισμούς, ώστε να εξασφαλίσει την ουδετερότητα της σε έναν ίσως επικείμενο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Η εμπειρία του Α΄Π.Π ήταν πολύ τραυματική και αφού προοπτική σημαντικής εδαφικής επέκτασης δεν υπήρχε, πλέον, η Ελλάδα κατά συνέπεια δεν στόχευε στην εμπλοκή σε ένα νέο πόλεμο.

Τα πρώτα χρόνια μετά τη Λωζάννη η Ελλάδα αντιμετώπιζε ένα αντικειμενικό πρόβλημα, ήταν διεθνώς απομονωμένη. Παράλληλα αντιμετώπιζε και εσωτερικά ζητήματα. Πρώτο και κύριο ήταν το ότι έπρεπε να στεγάσει και να αποκαταστήσει ένα εκατομμύριο πρόσφυγες. Κατά συνέπεια η εσωτερική πολιτική ήταν μια προτεραιότητα, ειδικά με την αναμόχλευση των παθών του διχασμού στον Μεσοπόλεμο, η πολιτική όξυνση έχει μεγαλώσει, έτσι το 1924 έχουμε την κατάργηση της μοναρχίας. Ένα χρόνο αργότερα, το καλοκαίρι το 1925 θα προκύψει και μια ακόμη εσωτερική αναταραχή με μεγάλη επίδραση στην εξωτερική πολιτική· η δικτατορία του Παγκάλου, που θα διαρκέσει 14 μήνες. Ο Πάγκαλος ήταν η μόνη εξαίρεση της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής στο Μεσοπόλεμο, καθώς επιδίωκε την αναβίωση της Μεγάλης Ιδέας, δεν δέχεται την ήττα και προσπαθεί να αναθεωρήσει την συνθήκη της Λωζάννης επιδιώκοντας ένα νέο πόλεμο με την Τουρκία. Για αυτό άλλωστε προσέγγισε αρχικά την Ιταλία του Μουσολίνι, η οποία έχει εκφράσει αναθεωρητικές τάσεις. Όταν η προσέγγιση αυτή δεν θα ευδοκημίσει θα στραφεί προς την Γιουγκοσλαβία, με σκοπό να καλύψει τα νώτα του στον πόλεμο που ετοιμάζει με την Τουρκία και θα υπογράψει τις λεγόμενες παγκαλικές συμφωνίες. Οι παγκαλικές συμφωνίες ήταν εξαιρετικά επαχθείς για την Ελλάδα, λόγω των πλεονεκτημάτων που εκχωρούσαν στη Γιουγκοσλαβία σχετικά με το λιμάνι της Θεσσαλονίκης και τον σιδηρόδρομο προς την Γευγελή, καθώς επίσης και λόγω του γεγονότος ότι η Ελλάδα καλείτο να αναγνωρίσει ύπαρξη Σερβικής μειονότητας στα εδάφη της. Αυτές οι συμφωνίες υπήρξαν και η αφορμή της κατάρρευσης του δικτατορικού καθεστώτος.

Όμως ο Πάγκαλος ήταν εξαίρεση σε αυτό το πλαίσιο, καθώς όλη η υπόλοιπη ελληνική εξωτερική πολιτική υπήρξε σταθερή. Πλέον βασικός στόχος είναι η συνεννόηση με τα γειτονικά κράτη, με σκοπό την σταθερότητα στα κεκτημένα.  Σε αυτό κορυφαίο παράδειγμα συνιστά η εξωτερική πολιτική του Βενιζέλου μεταξύ των ετών 1928 και 1932. Τα θεμέλια αυτής της πολιτικής θα τεθούν νωρίτερα κατά την φάση της λεγόμενης Οικουμενικής Κυβέρνησης του Ζαΐμη, με υπουργό Εξωτερικών τον Ανδρέα Μιχαλακόπουλο, οπότε η Ελλάδα προσπαθεί να επανακάμψει στο διεθνές στερέωμα. Στο πλαίσιο αυτής της πολιτικής θα υπογραφεί κατά την τετραετή διακυβέρνηση της χώρας από τον Βενιζέλο το Σύμφωνο Φιλίας με την Ιταλία, το Σύμφωνο Φιλίας με την Γιουγκοσλαβία, με αποκορύφωμα, βεβαίως, το Σύμφωνο Ελλάδας-Τουρκίας, το 1930, που θα αποτελέσει τον άξονα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής μέχρι τον Β’ ΠΠ. Έχει ενδιαφέρον ότι τη πολιτική του Βενιζέλου ακολούθησαν και την επέκτειναν οι πολιτικοί του αντίπαλοι. Το 1933 ο Τσαλδάρης θα υπογράψει την λεγόμενη Εγκάρδια Συνεννόηση με την Τουρκία, το 1938 ο Μεταξάς θα υπογράψει την λεγόμενη Συμπληρωματική Συνθήκη επίσης με την Τουρκία, η οποία θα επεκτείνει ακόμη περισσότερο το πεδίο της διμερούς συνεργασίας.

 

H υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάνης

Πηγή:  British Pathe

Η συνέντευξη δόθηκε στον Χαράλαμπο Γάππα, φοιτητή του Μεταπτυχιακού Προγράμματος Σπουδών του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΑΠΘ.

«Είμαι η Χαρίτα Μάντολες»

Η γυναίκα – σύμβολο της Κύπρου αφηγείται τη ζωή της στην Clio Turbata και τον Χαράλαμπο Γάππα

 

Κυρία Μάντολες, περιγράψτε μου την ζωή στην Ελιά, τις πρώτες μέρες της εισβολής και την προσφυγιά στον ελεύθερο τομέα.

Είμαι η Χαρίτα Μάντολες, κατάγομαι από ένα όμορφο χωριό της Κερύνειας, στην Όρκα γεννήθηκα, ήταν ο πατέρας μου από εκεί, η μητέρα μου από τον Καραβά. Κατάγομαι από μιαν πολύτεκνη οικογένεια, ήμασταν 11 αδέρφια, 8^η στην σειρά εγώ. Η μητέρα μου δυστυχώς, πέθανε όταν ήμουν 11 χρονών, κι ο μικρός αδερφός μου 5 χρονών. Και τότε απ’ το χωριό μου στην Όρκα, ο πατέρας μου μας πήρε και μας πήγε στο χωριό της μητέρας μου στον Καραβά. Εκεί είχε ένα τσιφλίκι, το τσιφλίκι της Ελιάς. Ήταν ένα μικρό χωριουδάκι η Ελιά, άλλα ήταν κι ένα τσιφλίκι με μεγάλη περιουσία το οποίο είχε δώσει ο παππούς στην μητέρα μου. Εκεί ήτανε νερά τρεχάτα, λεμονόδεντρα, περβόλια, οι πρόποδες του Πενταδακτύλου τα άγγιζαν, ήταν ο κάμπος και η θάλασσα-ήταν πανέμορφα τα μέρη μας. Εκεί παντρεύτηκα, έκανα δύο παιδάκια.

Ήτανε 2 χρονών η κόρη μου στην εισβολή και ενός ο γιός μου- δεν επερπάτα, ήταν μικρός. Στις 15 Ιουλίου έγινε το πραξικόπημα, και μετά ήρθε η τούρκικη εισβολή, 20 Ιουλίου. Στις 20 Ιουλίου ξυπνήσαμε με εκρήξεις, οι Τούρκοι άρχισαν να βγαίνουν εκεί κοντά στο σπίτι μας, ένα μίλι αγγλικό είμασταν μακριά από την αποβίβαση που εγίνετο, και ερχόντουσαν πιο κοντά μας- αυτά τα πράγματα κανείς δεν μπορεί να τα ξεχάσει. Όταν αρχίσαν οι εκρήξεις, κι άνοιξα το παράθυρο να βγαίνει προς την Κερύνεια, είδα έναν μαύρο καπνό να βγαίνει. Ο σύζυγός μου φώναξε, γρήγορα έξω να βγούμε γιατί ήρθαν οι Τούρκοι. Όλο το βράδυ άκουγε από το ραδιοφωνάκι, BBC,τον αγγλικό ραδιοσταθμό, ότι τα πλοία από την Τουρκία, ξεκίνησαν προς την Κύπρο. Και τότε μέχρι να κάνουμε δύο μπιμπερά γάλα στα μικρά παιδιά, να ξυπνήσουμε τον γέρο- τον πατέρα μου- και να βγούμε έξω, και που να κρυφτείς- δεν ξέραμε που να πάμε. Πήγαμε κάτω από τα λεμονόδεντρα που άγγιζαν κάτω, και έμπαινες κάτω από την λεμονιά και δεν σε έβλεπε κανείς από το φύλλωμα, φωνάξαμε και την αδερφή μου και τον σύζυγό της με δύο βρέφη. Μπήκαμε κάτω από τα λεμονόδεντρα με λίγο νερό, λίγο ψωμί. Και εκεί δεν μπορώ να περιγράψω τι γίνονταν˙ έχανε η μάνα το παιδί και το παιδί την μάνα! Κοντά μας έφτασε ένα αγοράκι δεκατεσσάρων χρονών, που έκλαιγε, έχασε τους γονείς του. Σε λίγο πέρασε ένας άντρας με τρία παιδάκια, έχασε την γυναίκα του και την πεθερά του. Τους δίναμε λίγο νερό, λίγο ψωμί και πήγαιναν να κρυφτούν πάνω στο βουνό. Και σιγά σιγά μεγάλωνε η ομάδα εκεί που είμασταν, έρχονταν και κάθονταν εκεί κοντά μας. Αφού ο σύζυγός μου άκουσε στο ραδιοφωνάκι πως οι έφεδροι πρέπει να καταταγούνε στην μονάδα τους. Ήταν 25 χρονών έφεδρος, και 23^ων της μικρής μου αδερφής, και έφυγαν από κοντά μας, πήγαν να καταταγούν, έτρεξαν προς την Κερύνεια. Ήταν ένα στρατόπεδο, η Γκλιτσιώτισσα, το οποίο είχαν χτυπήσει πρώτο οι Τούρκοι, πήγαν εκεί να καταταχθούν. Όμως δεν άργησαν πολύ, ήρθαν με πολλούς άλλους στρατιώτες, αφού το πραξικόπημα είχε πάρει τα όπλα και τα είχε εξαφανίσει, και είπαν οι άλλοι οι στρατιώτες, πως πήγαμε εμείς και δεν είχε όπλα το στρατόπεδο για να μας δώσουν. Ο σύζυγός είπε πως είδε έξω Τούρκους που είχαν σκοτώσει πολλούς, γιατί τα πλοία από την θάλασσα έριχναν όλμους, τα αεροπλάνα κατέβαιναν πολύ χαμηλά και μυδραλιοβολούσαν από τα φτερά. Και τότε έμεινε ο σύζυγός μου μαζί μας, μέχρι το μεσημέρι, είδαμε, έβγαιναν από την θάλασσα οι Τούρκοι και προχωρούσαν, έτσι από μακριά έριχναν σφαίρες αλύπητα. Και αποφασίσαμε να πάμε να κρυφτούμε σε έναν στάβλο υπόγειο, που ήταν από σφαίρες χτισμένο, να μην σκοτώσουν οι αδέσποτες σφαίρες που έριχναν οι Τούρκοι. Ήταν βροχή οι σφαίρες και τα χόρτα τα ξερά, έπαιρναν φωτιές. Δίπλα από το σπίτι μου ήταν το σπίτι της μικρής αδερφής μου, και από κάτω ήταν αυτό το υπόγειο, που χρησιμοποιούσε ο πατέρας μου για τα ζώα.

Εβράδιασε, κι έτρεχε πολύς κόσμος να φύγει- στρατιώτες κλαίγανε, φωνάζανε, τους δίναμε λίγο νερό, λίγο ψωμί, φεύγανε από κοντά μας. Και τότε έφτασε η κοπέλα αυτή που την έχασε ο σύζυγός της και έμεινε μαζί μας το βράδυ, και έκλεγε, και έλεγε, ‘’πάμε να βρούμε τον άντρα μου και τα μωρά μου’’, γιατί κι αυτός ήταν μαζί μας, και έφυγε από το πρωί, και κάπου θα είχε κρυφτεί. Τελικά έμεινε αυτή, και ξημέρωσε η άλλη μέρα. Το τι γίνονταν όλο το βράδυ μέσα εκεί είναι από αυτά που δεν μπορεί ο άνθρωπος να τα περιγράψει.

Την άλλη μέρα, 21 Ιουλίου, ο σύζυγός μου λέει, θα πάει στο σπίτι δίπλα να φέρει λίγο γάλα και λίγο ψωμί για τα παιδιά. Όταν βγήκε του είπα θά ‘ρθω και ώ μαζί σου, και μού ‘πε, ‘’δεν θα πάς πουθενά’’. Βγήκε, και όταν πήγα να πάω ένα αεροπλάνο πετούσε πολύ χαμηλά και μυδραλιοβολούσε στο σπίτι μας, μου φώναξε ‘’πρόσεχε’’. Τότε επέστρεψα στον στάβλο, και τότε ήρθε τρεχτός με ένα αδειανό βάζο, και του λέω, ‘’γιατί δεν έφερες λίγο νερό για τα παιδιά’’, κα μου λέει έλα έξω να σου πω, για να μην ακούσουν και πανικοβάλουμε τους ανθρώπους μέσα. Ένας στρατιώτης είναι πληγωμένος στον φούρνο του σπιτιού μας και έλα να του δώσουμε βοήθεια’’. Έτρεξα- δεν θα ξεχάσω ποτέ μου τον στρατιώτη, ήταν ο Χριστόφορος Ιατρού, από τον Αη Γιάννη τ’ Αγρού, ένα χωριό του Τρόοδος.  Βγήκε από τον φούρνο και μπήκε μέσα στον γουμά- στο κοτέτσι- έτρεμε απ’ τον φόβο του και η γλώσσα του ήταν κρεμασμένη. Τον πήγαμε στο σπίτι, τον έβαλε ο σύζυγός μου στο μπάνιο, τού ‘πλυνε τις πληγές και του τις έδεσε, και του έδωσε από τα ρούχα του και φόρεσε, έβγαλε τα στρατιωτικά. Όταν τον περιποιηθήκαμε, έφτασε η μητέρα της κοπέλας. Η κοπέλα βγήκε επάνω και φώναζε να πάει να βρει τον άνδρα της, και τα μωρά της, η Μαρούλα. Και τότε λέει η μητέρα της, ‘’γρήγορα, πάμε να βρούμε τα μωρά και τον σύζυγό σου’’. Εγώ επέμενα να μείνουν μαζί μας, αλλά δεν τα κατάφερα. Είναι αυτός ο πόνος για τα παιδιά της, και έφυγαν απ’ εκεί, κι εγώ τις παρακολουθούσα από το παραθυράκι του μπάνιου μου που ανηφόριζαν, προς το χωριουδάκι, την Ελιά. Και είναι ακόμη οι κραυγές τους στα αυτιά μου, γιατί λίγο πιο πάνω ήταν κρυμμένου Τούρκοι στρατιώτες και τις άρπαξαν.

Αυτές αφού, λοιπόν, τις άρπαξαν, εγώ επέστρεψα στους ανθρώπους μου εκεί που έστεκαν, και τους είπα πως την Μαρούλα και την Χρυσταλού, τις άρπαξαν οι Τούρκοι. Και αμέσως πέρασε ένας Τούρκος μπροστά από το σπίτι μας, με έναν ασύρματο και κρατούσε και μια χειροβομβίδα. Σε λίγα λεπτά άρχισαν οι όλμοι από την θάλασσα να πέφτουν γύρω από τα σπίτια μας, και οι λάκκοι το χώμα που έβγαζαν σκέπαζε τα σπίτια. Τότε πήραμε κεριά και λαμπάδες και ανάψαμε και γονατίσαμε κάτω από τους δοκούς του σπιτιού, γιατί πιστεύαμε πως θα έπεφτε το σπίτι επάνω μας. Τότε εγώ βρέθηκα δίπλα στον στρατιώτη, και τον ρώτησα πως βρέθηκε εκεί, και μου είπε,’’ μας είχαν μαζέψει, μας πήγαν σε ένα στρατόπεδο και εκεί διάλεξαν τους Μακαριακούς- τότε ήταν το πραξικόπημα. Τρία λεωφορεία γέμισαν, και μας έφεραν εδώ πιο κάτω από το σπίτι σας, και οι Τούρκοι μας έστησαν ενέδρα. Όλοι είναι κάτω νεκροί, εγώ πληγώθηκα και έκανα τον νεκρό. Και όταν βράδιασε, έφυγαν οι Τούρκοι, σύρθηκα μέχρι το σπίτι σας. Δεν ήξερα αν ήταν εδώ Τούρκοι ή Έλληνες, για να ζητήσω βοήθεια, άκουγα μέσα στο υπόγειο όλο το βράδυ, τα παιδιά που έκλαιγαν’’.

Είχαμε μαζευτεί 48 άτομα, άνδρες, γυναίκες και παιδιά. Και τότε, σταμάτησαν να πέφτουν οι όλμοι, και ένας ένας πήγαμε και κρυφτήκαμε πάλι κάτω στο υπόγειο- και έγινε 5.20 το απόγευμα. Και τότε ακούσαμε πάνω ποδοβολητά, να χτυπούν να πυροβολούν- δεν ξέραμε αν μπήκαν Τούρκοι ή Έλληνες. Τότε είδαμε πως είμασταν περικυκλωμένοι από τους Τούρκους, και είπαμε να παραδοθούμε, αλλά οι άνδρες έλεγαν δεν θα παραδοθούμε. Είπαμε όμως αφού είμαστε άοπλοι, γυναικόπαιδα, να παραδοθούμε να πάρουν αιχμαλώτους. Και τελικά, μια ξαδέρφη μας, η Ελένη Ευθυμίου, έδεσε ένα λευκό πανί σε ένα καλάμι και το έβγαλε από μια τρύπα του στάβλου, και φώναζε, αγγλικά, ‘’μην πυροβολείτε, είμαστε άοπλοι και γυναικόπαιδα’’. Οι Τούρκοι τότε ρίξαν την πορτούλα, και μας είπαν με ψηλά τα χέρια ένας ένας να βγαίνει έξω. Όλοι βαστούσαν από ένα παιδί στην αγκαλιά- εγώ βαστούσα την κόρη μου, ο άνδρας μου τον γιό μου. Μας έβγαλαν επάνω στην βεράντα και μας είπαν, ‘’καθίστε εδώ να δούμε τι θα σας κάνουμε’’. Όπως λέμε, τα βάσανα του Ιησού Χριστού, έτσι αρχίσαν να κάνουν τους ανθρώπους˙ τους χτυπούσαν, τους έσχισαν τα ρούχα, ποδοπάτησαν τα μπιμπερά με τα γάλατα των παιδιών μας. Ήρθαν και άλλοι Τούρκοι εκεί και φέραν εκεί κοντά μας μία Εγγλέζα με ένα παιδάκι, και αυτής τρέχαν αίματα από τα πόδια της, την βάλαν εκεί κοντά μας και μας είπε πως τον σύζυγό της τον πυροβόλησαν εκεί πιο κάτω σε ένα σπίτι οι Τούρκοι, και αυτήν την πήραν και την κακοποίησαν πολλές φορές.

Μετά  μας είπαν να σηκωθούμε, να ξεκινήσουμε να μας πάρουν αιχμαλώτους. Για κανά χιλιόμετρο προχωρήσαμε και οι Τούρκοι μας χτυπούσαν δεξιά και αριστερά. Μας είπαν να στρίψουμε αριστερά σε έναν δρόμο αγροτικό, και εκεί επέλεξαν ένα ξέφωτο με ελιές. Μας είπαν να καθίσουμε εκεί κάτω από μια ελιά, μέχρι να ρθει ο αξιωματικός να μας πεί, τι θα σας κάνουμε- ακούγαμε τις διαταγές τους και δεν μπορούσαμε να κάνουμε διαφορετικά.

Εμείς τότε γονατίσαμε και κοιτάζαμε κατά τους πρόποδες του Πενταδακτύλου, όπου ήταν ένα ξωκκλήσι του Αρχαγγέλου Μιχαήλ- κι η χάρη του μεγάλη που μας βοήθησε. Οι Τούρκοι έστησαν γύρω μας κάτι σιδερένια τριπόδια και έβαλα πάνω σφαίρες, και πυροβολούσαν στο αέρα. Τα τούρκικα τα αεροπλάνα πετούσαν ψηλά, και έβαλα κόκκινα μαντήλια στο κεφάλι τους και μας είπαν, ‘’ μην φοβάστε, είναι δικά μας’’. Και τότε έτσι πως μας είχαν και μας πρόσεχαν, πήραν το σύζυγο της ξαδέρφης μου της Ελένης, με το παιδί στην αγκαλιά, τον έβγαλαν από τον κύκλο, το έβαλαν μπροστά το περίστροφο, κάθε λίγο να τον σκοτώσουν. Την Τρίτη φορά, έτοιμος ο στρατιωτικός αυτός να τον σκοτώσει, αυτός κατέβασε το παντελονάκι του μωρού και το κάθισε κάτω, για να ουρήσει, δήθεν, και όταν επάτησε την σκανδάλη έφυγε η σφαίρα. Και ο Τούρκος θύμωσε πολύ, άρχισε να τον χτυπά και τον έφερε στον κύκλο.

Ένας Τούρκος, κρύφτηκε σε μια κουφάλα της ελιάς, λίγο πιο μακριά από μας, προς την μεριά του Αρχαγγέλου Μιχαήλ. Και κάθε λίγο έβγαινε- προσπαθούσε να μην τον βλέπουν οι Τούρκοι- και μας έκανε νόημα με το χέρι˙ δεν ξέραμε όμως τι ήθελε να πεί, μήπως ήθελε να μας βοηθήσει. Λέγαμε μήπως, εννοούσε, ότι οι Τούρκοι θα αρχίσουν να πυροβολούν και εμείς να πέσουμε κάτω, ή μήπως πως θα αρχίσουν να πυροβολούν και θα μας σκοτώσουν όλους; Και είναι αυτά τα τελευταία λόγια που έχω ακούσει από τον άνδρα μου, ‘’αν αρχίσουν να πυροβολούν, εσύ να πέσεις κάτω και να κάνεις την νεκρή’’. Πίστευα κι εγώ πως και ο σύζυγός μου έτσι θα έκανε, αλλά δυστυχώς δεν ήταν έτσι τα πράγματα. Προσεύχομαι, όμως, για τον Τούρκο αυτόν, γιατί όταν μας είπαν να πέσουμε κάτω ήρθε ο αξιωματικός τους για να πει τι θα μας κάνουν. Αυτός δεν μιλούσε ούτε αγγλικά, ούτε γερμανικά, μόνο τούρκικα, και τότε σηκώθηκε μια γυναίκα που ήτανε μαζί μας- αυτή ήταν από ένα χωριό της Αμμοχώστου, όπου ζούσαν και Τούρκοι και Έλληνες, και ήξερε τούρκικα- και του λέει τι θα μας κάνετε, πρέπει να μας σεβαστείτε, είμαστε άοπλοι και γυναικόπαιδα. Και εγώ εκείνο που κατάλαβα είναι πως θα μας σκοτώσουν όλους, και πού είπε για τα Κότσινα- εξ ολοκλήρου τούρκικο χωριό στην Πάφο- που τάχα οι Έλληνες σκοτώσαν Τούρκους. Και του λέει αυτή, ‘’ψέματα σας λένε, οι δικοί μας δεν μπήκαν στα Κότσινα’’. Και αυτός της είπε, ‘’όχι, εμείς θα δώσουμε εκδίκηση’’. Και έφυγε, αφού έδωσε την διαταγή, και οι Τούρκοι μας είπαν να σηκωθούμε και να περπατούμε δύο δύο στην γραμμή. Όταν φτάναμε ως εκεί που μα είπαν, οι Τούρκοι μας χτυπούσαν και μας έλεγαν, τώρα τρείς τρείς στην γραμμή- πόλεμο νεύρων μας έκαναν. Εγώ κρατούσα σφιχτά στην αγκαλιά μου την κόρη μου, και δίπλα ήταν ο Τούρκος που πυροβολούσε έναν άνθρωπο από την παρέα μας, τον Κώστα τον Μέλισσο. Τον πυροβόλησε, κι αυτός σωριάστηκε στην ρίζα της ελιάς- εμένα καρφώθηκαν τα μάτι μου να βλέπω- και πάλι ανασηκώθηκε ο Κώστας να πάρει αγκαλιά την ελιά, και τον ξανά πυροβόλησε ο Τούρκος, και πάλι έπεσε κάτω, και Τρίτη φορά ανασηκώθηκε και ο Τούρκος τον πυροβόλησε πάλι και έμεινε κάτω. Τότε ήρθαν τα λόγια που μου είπε ο άνδρας μου, ‘’αν δεις να πυροβολεί, πέσε κάτω’’. Έπεσα κάτω κι εγώ, μαζί με άλλες γυναίκες, κι έσφιγγα στην αγκαλιά μου την κόρη μου.

Δεν ήξερα πόσο είχε περάσει, λεπτά, ή δευτερόλεπτα και ένιωσα να με κλωτσούν- το ένιωθα, αλλά δεν πίστευα ότι ήμουν στην ζωή. Και τότε γύρισα το κεφάλι της κόρης μου, να δώ άμα ζεί, γιατί τόσο πολύ το έσφιγγα, που νόμιζα πως το έπνιξα το παιδί, κι εκείνη μου ανοιγόκλεισε τα μάτια της. Και λέω, ‘’η κόρη μου ζεί, εγώ ζώ’’; Δεν πίστευα πως είχα ζωή πάνω μου, και έφερα το χέρι μου και άγγιξα το πόδι μου και λέω, ‘’ζώ’’! Και πήρα δύναμη- και πιστεύω στον Πανάγαθο Θεό, και την Παναγία μου, και τον Αρχάγγελο Μιχαήλ, γιατί αυτοί μου δώσαν δύναμη. Σηκώθηκα, και άρχισα να ψάχνω και να φωνάζω, ‘’Ανδρέα, Ανδρέα’’! Ήταν μπροστά μου ο άντρας μου, κάτω. Έκανα ένα βήμα, ακόμη ένα, για να φθάσω να αγγίξω στα πόδια του, να δω αν ήταν ζωντανός και προσποιείτο τον νεκρό. Οι Τούρκοι, μας τραβούσαν μακριά, άλλοι μας τραβούσαν τα χέρια, για να μας πάρουν τα βραχιόλια και τα δαχτυλίδια. Εγώ έκανα και δεύτερη προσπάθεια, και πάλι με τραβούσαν πίσω, έκανα και Τρίτη, και δεν τα κατάφερα.

Τότε είδα τον γιό μου που τον βαστούσε ο άντρας μου, κι ήταν στο σβέρκο του- ήταν πληγωμένο το μωρό, κα τρέχαν τα αίματα, το έβλεπα που έκλεγε και κουνούσε το κεφαλάκι του. Άρχισα, να φωνάζω, ‘’το μωρό μου, το μωρό μου’’, και δεν με άφηναν να πάω κοντά του, κι εγώ επέμενα και φώναζα. Και μετά βρέθηκε ο Τούρκος της κουφάλας- και γι’ αυτό λέω, ‘’προσεύχομαι γι’ αυτόν- και του λέω, ‘’το μωρό μου θέλω, άφησέ με να πιάσω το μωρό μου’’. Κι αυτός το έπιασε και μου το πέταξε μακριά. Και αυτό είναι που λέω, ότι διεκδίκησα τον γιό μου, γιατί αν δεν τον διεκδικούσα θα ήταν τώρα αγνοούμενο το παιδί μου. Εκτός από τον γιό μου και άλλα δύο κοριτσάκια, τα πήρε και μας τα πέταξε μακριά. Εγώ έτρεξα να πάρω το μωρό μου μέσα από τα αγκάθια που αρκουδούσε. Έτρεξε και μια άλλη κοπελίτσα και μου λέει, ‘’άφησε μου τον Γιάννη σου, δικό μου το μωρό’’. Επειδή είδα ότι προηγείτο, της το άφησα και το έβαλε στην αγκαλιά της. Της το άρπαξε τότε ένας Τούρκος και το πέταξε μακριά, και πήγε να την κακοποιήσει- να την βιάσει- και την άρπαξε μια μεγάλη γυναίκα και την έβαλε στην αγκαλιά, και φώναζε, ‘’είναι η κόρη μου, άστε την’’, και έβγαλε ο Τούρκος την λόγχη και την έσκισε την κοιλιά, και άρπαξε την κοπελίτσα και της ξέσκισε τα ρούχα και την βίασε. Τότε εγώ έτρεξα πάλι να πάρω τον γιό από τα αγκάθια, και τότε έτρεξε η αδερφή μου και μου φώναξε, ‘’ άσε μου τον Γιάννη σου, γιατί εγώ έχω χάσει και τα τρία μου, τα μωρά’’. Τα μωρά της αδερφής μου ήταν 7, 8 και 9 χρονών, και βαστούσαν τον πατέρα τους από τα χέρια- αισθάνονταν περισσότερο ασφάλεια- αλλά όταν πυροβόλησαν το πατέρα και έπεσε κάτω, έπεσαν και τα παιδιά δίπλα, και η αδερφή μου τα είδε κάτω και νόμιζε ότι τα είχαν σκοτώσει- ενώ ζούσαν. Ο Βασίλης, αυτός που έβαλαν προηγουμένως να τον πυροβολήσουν, έτρεξε με το μωρό στην αγκαλιά, και τα παιδάκια άνοιξαν τα ματάκια τους κι όταν είδαν τον θείο τους έτρεξαν και αυτά προς την κατεύθυνση εκείνη, και γλύτωσαν.

Δώδεκα ανθρώπους εσκότωσαν εκεί, όπως φάνηκε και από τα λείψανα που βρήκαμε, και ήταν εν ψυχρό δολοφονία, δεν ήταν ούτε πληγωμένοι, τους χτυπούσαν στην καρδιά και έπεφταν κάτω. Δώδεκα άνδρες, όπως τον Χριστόφορο Ιατρού, τον στρατιώτη, τον Γιαννάκη τον Κοζάκο, το παιδί που ήρθε κοντά μας χωρίς τους γονείς του, τον Σπύρο τον Κερή, που έκανε γκαρσόνι στο ξενοδοχείο του θείου μου, τον πατέρα μου, ήταν 78 χρονών, τον θείο μου 62 χρονών, τον σύζυγό μου 25 χρονών, της αδερφής μου της μικρής 23 χρονών, της μεγαλύτερης 32 χρονών, το θείο μου, τον ξάδερφό μου, και άλλοι γείτονες και συγχωριανοί.

Οι Τούρκοι μετά μας έδιωχναν να φύγουμε, και τους λέγαμε, ‘’σκοτώστε μας και ‘μας, αφού σκοτώσατε αυτούς’’, και αυτός ο Τούρκος της κουφάλας μας έδιωχνε να φύγουμε. Κι όταν απομακρυνθήκαμε αρκετά, ήρθαμε και ανταμωθήκαμε με τον Βασίλη σε ένα περβόλι, και μας έδωσε τα παιδιά, και πήγε και κρύφθηκε σε ένα πηγάδι, και έζησε εκεί 7 μέρες. Και μετά, είδε τον Άγιο Γεώργιο, και του ‘πε να βγει έξω, και είχαν φύγει οι Τούρκοι, και τον βρήκαν, κατά λάθος, δικοί μας στρατιώτες και τον έφεραν στις ελεύθερες περιοχές. Αγνοείται, η μάνα, η αδερφή του, ο πεθερός του, και ο κουνιάδος του, και δεν άντεξε κι αυτός και αρρώστησε και τον χάσαμε.

Από κεί εμείς κρυφτήκαμε σε έναν άλλο στάβλο, και εκεί βρήκαμε στρώμα βαμβακένιο, και πήραμε το βαμβάκι και βουλώναμε τα στόματα και τα αυτιά από τα παιδάκια, για να μην κλαίνε. Το βρέφος της μικρής αδερφής μου, 11 μηνών ήτανε, και έκλαιγε και της έλεγαν οι γυναίκες, ‘’πνίξ’ το, πνίξ’ το, να μην μας ακούσουν οι Τούρκοι’’. Είναι φοβερά αυτά τα πράγματα που ζήσαμε εμείς, όπως ζήσανε στον Πόντο, και αυτοί, οι Μικρασιάτες- και πραγματικά με λυπεί αυτό το πράγμα που επαναλαμβάνεται, αυτή η ιστορία με την Τουρκία.

Από εκεί, στο Έξι μίλι, στο δρόμο Καραβά-Κερύνειας, μας βρήκαν δικοί μας στρατιώτες, και ειδοποίησαν τα Ηνωμένα Έθνη, και ειδοποίησαν λεωφορεία και ήρθαν και μας πήραν στον Καραβά, και από εκεί μας πήρε ο αδερφός μου και μας πήγε στην Πλατανιστά, ένα χωριό ψηλά στο βουνό, και μας φιλοξένησαν εκεί, από τις 27 του Ιούλη μέχρι 6 Αυγούστου. Και από εκεί έφυγα με τα παιδιά μου στην Λευκωσία, στον Ερυθρό Σταυρό, να δω τι είχαν γίνει οι δικοί μας οι άνθρωποι.

Όταν άνοιξαν τα οδοφράγματα, ξεκίνησε αυτός ο Γολγοθάς, γιατί αποφάσισα- παρόλο που δεν ήθελα να πάω-  σκέφτηκα, με πόνο ψυχής, πως έπρεπε να υποδείξω εκείνο το σημείο, που τους σκότωσαν εκείνη την ημέρα, για να βρώ τα λείψανα. Ο δημοσιογράφος, ο Δημήτρης Ανδρέου, όταν του είπα πως σκεφτόμουν να πάω μου είπε, πως θα πάμε μαζί.

Το 2004, πήγαμε πρώτη φορά και υπέδειξα εκείνο το σημείο, και σε τρείς ημέρες οι Τούρκοι πήγαν και έκαναν εκταφή, και βρήκαν τα λείψανα. Μετά το 2004, έγινε η μικτή επιτροπή από Έλληνες και Τούρκους, για τις εκταφές, γιατί στις πρώτες εκταφές που έκαναν μόνοι τους οι Τούρκοι, τα λείψανα τα σκόρπισαν, και έτσι τρία κρανία δεν τα βρήκαμε- ‘όπως του συζύγου μου που δεν είχε κρανίο.

Τότε, με ειδοποίησε η επιτροπή αγνοουμένων, όπου ήταν ο Ηλίας ο Γεωργιάδης, να πάω και ‘γω εκεί που γίνονταν η εκταφή. Εγώ αρνήθηκα, και είπα, ‘’ας πάνε άλλοι, τόσοι άλλοι συγγενείς είναι’’. Και μου είπε, ‘’εσύ αγωνίστηκες, εσύ έδειξες το σημείο, να πας να υποδείξεις ότι τα λείψανα είναι ελλιπή’’. Μετά μεγάλης ταλαιπωρίας, πήγε ο γιός μου, και ο γιός της μεγάλης και της μικρής μου αδελφής. Και όταν πήγαμε και το μηχάνημα άρχισε να βγάζει χώματα, έβγαλε ένα κίτρινο πουκάμισο που φορούσε ο ξάδερφός μου. Τέσσερεις φορές είχαν κάνει εκταφή, την πέμπτη βρέθηκε το πουκάμισο, και δεν είχε πάθει τίποτε, και πάνω είχε μισή σιαγόνα με δύο δόντια- αυτό είναι πολύ μακάβριο πράγμα. Αμέσως η ξαδέρφη μου πετάχτηκε να το πιάσει, και δεν την άφησαν, και μας μας κρατούσαν πίσω, τον γιό μου μάλιστα τον είχαν χτυπήσει γιατί θέλησε να φωτογραφίσει αυτήν την σκηνή. Και έπειτα πήγαινα πέντε μήνες εκεί, να βγάζει χώμα το μηχάνημα, και γω να ψάχνω κάνα δόντι, κάνα λείψανο- όλο αυτό ως το 2008. Και μετά άρχισε η διαδικασία του DNA, και τότε μας ειδοποίησαν να πάμε να πάρουμε τα λείψανα.

Μετά την Λευκωσία με πήρε ο κουνιάδος μου στον Καράολο, στην Αμμόχωστο. Αλλά 14 Αυγούστου εγώ είδα την Παναγία και τον Απόστολο Ανδρέα, και μου λέγαν να φύγω. Και εγώ είπα τον αδερφό του ανδρός μου, ‘’πάρε με να φύγουμε, γιατί θα ρθούν οι Τούρκοι’’, και μου λέει,’’ είσαι φοβισμένη, δεν θα ρθουν εδώ οι Τούρκοι’’, και γω έκλαιγα. Τελικά μας έβαλε στο αυτοκίνητο και φύγαμε στην Πλατανιστά, όπου ήταν ο αδερφός μου, και μπήκαν οι Τούρκοι. Ύστερα, κατεβήκαμε στην Λεμεσό, όπου μα φιλοξένησε ένας φίλος του γαμπρού μου. Μετά μάθαμε ότι χτίζονταν σπίτια, για φτωχές οικογένειες, στον συνοικισμό Αγίου Αθανασίου, και είχαν πάει πρόσφυγες μέσα, και έτσι πήγα και γω.

Τον πρώτο καιρό της εγκατάστασης στην Λεμεσό, είχατε κάποια βοήθεια από τον Ερυθρό Σταυρό, την Κύπρο, την Ελλάδα;

Από το Ερυθρό Σταυρό μας έφεραν ένα κρεβατάκι για τα παιδιά. Αλλά, η Ελλάδα πάντα έστελνε βοήθεια, ρούχα και άλλα πράγματα. Και πάντα την ευχαριστώ την Ελλάδα, γιατί έστελνε. Βέβαια αυτά πήγαιναν στην Κυβέρνηση, και μετά ξέρεις πως γίνεται. Αλλά, εγώ πάντα σέβομαι και εκτιμώ αυτούς τους ανθρώπους που μας βοηθάνε, και μας δίνουν δύναμη.

Περάσαμε δύσκολα, και θυμάμαι, ήρθε μέρα που δεν είχα να δώσω γάλα και ψωμί στα παιδιά μου, και καθόμουν, θυμούμαι, στο κατώφλι και σκεφτόμουν τι να κάνω, και τότε πέρασε μια φιλανθρωπική οργάνωση Ελλήνων και μου έδωσε πέντε λίρες.

Μετά τα παιδιά άρχισαν να μεγαλώνουν, να ζητούν τον πατέρα τους. Αλλά εγώ έλεγα πάντα πως 99,5 τοις εκατό είναι νεκρός ο πατέρας σας, και άφηνα ένα μισό τοις εκατό, γιατί δεν τον είχα αγγίξει.

Όσον αφορά τους αγνοουμένους, πείτε μου, πως κρίνετε όλην αυτήν την κίνηση γύρω από το ζήτημα της ανεύρεσής τους. Πως κρίνεται την πρόοδο της διαδικασίας και τον ρόλο της Τουρκίας;

Για αυτήν την Μαρούλα, είχαμε μαρτυρία, ότι την είχε πάρει ένας αξιωματικός Τούρκος, στην Καρπασία που ήταν οι εγκλωβισμένοι. Την πήγε σε ένα μαγαζί για να της αγοράσει παπούτσια, και δεν την κατέβαζε από το αυτοκίνητο, και την πήγαινε η γυναίκα παπούτσια να δοκιμάσει. Την της είπε, ‘’γιατί δεν κατεβαίνεις να ρθείς να δοκιμάσεις, και πηγαινοέρχομαι;’’ – νόμισεν πως ήταν Τουρκάλα. Κι έσκυψε στο αυτί της και της είπε, ‘’δεν είμαι Τουρκάλα εγώ, είμαι Ελληνοκύπρια, είμαι η Μαρούλα από την Κερύνεια. Και βρέθηκε ένα παιδί που ήταν εγκλωβισμένος, δάσκαλος, και μου είπε, όταν είπα αυτήν την ιστορία, ‘’να μην στεναχωριέσαι και η Μαρούλα ζεί’’. Μου είπε, όταν ήρθαν έποικοι από τα βάθη της Ανατολίας, λέει, τους σταμάτησαν εκεί σε ένα κέντρο, εκεί στο λιμάνι που θα τους έβαζαν εκεί στα καράβια, να πιούνε καφέ. Και τους έκανε καφέ μια κοπέλα που δεν μιλούσε τούρκικα, κι όταν την ρώτησαν γιατί δεν μιλάς τούρκικα, τους είπε, ‘’εγώ δεν είμαι Τουρκάλα, είμαι η Μαρούλα από την Κερύνεια, και με παντρεύτηκε αυτός ο αξιωματικός και έκανα και τρία παιδιά μαζί του. Και είπαν οι έποικοι, πως είπε να φέρουμε χαιρετίσματα στην Καρπασία, όπου υπάρχουν εγκλωβισμένοι.

Και είναι αυτό που φωνάζω και λέω, πως κανείς δεν βοήθησε, να πάνε να ψάξουν να βρούν αυτήν την γυναίκα. Όπως επίσης λέω, πως οι αγνοούμενοί μας είναι 1619, τα 27 ήταν παιδιά κάτω των 14ων χρονών- δεν γίνεται να τα έχουν σκοτώσει οι Τούρκοι. Όπως τον Χρηστάκη της Μυροφόρας, που τρείς φορές την πήρε ο Ντεκτάς με τον Κληρίδη, στο οδόφραγμα για να της φέρουν το παιδί, και δεν της το φέραν ενώ το παιδί ζεί. Όπως είναι και οι 83 Ελλαδίτες, οι αδερφοί μας που αγνοούνται. Επίσης και 117 γυναίκες, που έχουν αρπάξει οι Τούρκοι. Για όλους αυτούς αγωνιζόμαστε, να μάθουμε για την τύχη τους. Όπως βλέπετε, αρχίσαν τώρα να κάνουν εκταφές και να βρίσκουν λείψανα, να σου δίνουν ένα κοκαλάκι, ένα λείψανο- αυτά είναι απαράδεκτα. Οι Τούρκοι μας κοροϊδεύουν, δεν κάνουν τις εκταφές που πρέπει. Αυτήν την βδομάδα, ήταν ο Μαραθώνιος Αγνοουμένων στην Κύπρο, και γίνονται κάποιες εκδηλώσεις και ήταν ο κύριος Φωτίου, και του είπα να πάς το μήνυμα στον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας, αφού οι Τούρκοι δεν συμβιβάζονται, και δεν δέχονται να πούν που είναι αυτοί οι άνθρωποι- γιατί έχουν ημερολόγιο του πολέμου οι Τούρκοι, και ξέρουν για τον κάθε ένα αγνοούμενό μας, που τον σκοτώσαν, που τον έχουν και τι έγινε- να πεί, ‘’φθάνει, ως εδώ’’, να σταματήσουν τις συνομιλίες για την λύση του Κυπριακού- πρώτα να πεί για το θέμα των αγνοουμένων. Η Τουρκία τάχα βοηθάει για λύση στο Κυπριακό, αλλά είναι δυνατόν μια μάνα να φεύγει από την ζωή δίχως να μαθαίνει τι απόγινε το παιδί της- αυτό είναι το πρώτιστο και μετά η λύση. Και η λύση του Κυπριακού πρέπει να γίνει˙ εμείς να πάμε στα σπίτια μας, οι Τουρκοκύπριοι στα δικά τους. Αυτή είναι η λύση, η απελευθέρωση της Κύπρου- να φύγουν τα ξένα στρατεύματα και οι έποικοι. Δεν δώσαμε σε κανέναν κανέναν να βάλει την υπογραφή μας, να ξεπουλήσει το σπίτι μας.

Βλέπετε ότι θα συνεχίσουν οι συνομιλίες για την λύση τελικά του Κυπριακού;

Ο Πρόεδρος είναι διατεθειμένος να το λύσει, και πολλοί λένε ότι δε θα το πάει σε δημοψήφισμα, γιατί αυτός δεσμεύτηκε να το λύσει. Αλλά πώς δεσμεύτηκε; Άρα κάποιο συμφέρον έχει για να δεσμευτεί. Ο άνθρωπος αυτός, ήταν μεσίτης στο σχέδιο Ανάν, εμείς όμως δεν δεχόμαστε αυτήν την λύση που πάει να κάνει. Η Διζωνική Ομοσπονδία είναι τουρκοποίηση της Κύπρου- θα πάρουν ολόκληρη την Κύπρο, όχι με πόλεμο, αλλά σιγά σιγά. Και μεις δεν θα έχουμε ούτε βάρκες να πέσουμε στην θάλασσα.

Υπάρχει αντίδραση προς το Διζωνικό σχέδιο;

Τα μικρά κόμματα αντιστέκονται, τα δύο μεγάλα κόμματα όμως έγιναν ένα, και τάχα στα άλλα δεν συμφωνούν, αλλά συμφωνούν στην λύση. Και εμείς περιμένουμε να το φέρουν σε δημοψήφισμα, και ο κόσμος να καταλάβει τι συμβαίνει.

Εμείς ζητούμε την απελευθέρωση της Κύπρου, και ο καθένας να πάει σπίτι του- αυτή είναι λύση. Που είναι αλλιώς τα ανθρώπινα μας δικαιώματα- να μην μπορώ να πάω στο χωριό μου; Αυτή η λύση είναι η καταστροφή μας.

Η Συντακτική Ομάδα της CLIO TURBATA ευχαριστεί το Ιστορικό Αρχείο Προσφυγικού Ελληνισμού του Δήμου Καλαμαριάς και την ιστορικό κα. Μαρία Καζαντίδου για την βοήθεια τους σε αυτή την συνέντευξη  και για το φωτογραφικό υλικό και την κάλυψη της παρουσίασης του βιβλίου «Ως Αληθώς η Ζωή της Χαρίτας Μάντολες» που έλαβε χώρα στις 21 Απριλίου 2016 στο κτήριο του Αρχείου Προσφυγικού Ελληνισμού του Δήμου Καλαμαριάς. 

 

Φωτογραφικό υλικό και βίντεο  από την εκδήλωση

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Το φωτογραφικό υλικό της εκδήλωσης μπορείτε να το βρείτε και στην σελίδα του ΙΑΠΕ στο Facebook :

Iστορικό Αρχείο Προσφυγικού Ελληνισμού Δήμου Καλαμαριάς

Σπύρος Σφέτας

«Η ανόθευτη ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα

αποδείχτηκε ανέφικτη»

15 Ιουλίου 1974

Η αποφράδα ημέρα του πραξικοπήματος στην Κύπρο

 

Κύριε καθηγητά, θα ήθελα να μας σκιαγραφήσετε το  πλαίσιο εντός του οποίου εκδηλώθηκε το πραξικόπημα της 15^ης Ιουλίου 1974  στη Κύπρο

Μετά την επιβολή της δικτατορίας της 21^ης Απριλίου 1967 στην Ελλάδα υπήρχε ένταση στις σχέσεις μεταξύ Αθήνας και Λευκωσίας, δεδομένου ότι η Χούντα είχε ενεργοποιήσει δυναμικά τη στρατηγική της ένωσης. Η  κυβέρνηση των Αθηνών πίστευε πως,  λόγω του αναβαθμισμένου ρόλου της Ελλάδας στη Μεσόγειο και της ανοχής  που επέδειξαν τελικά οι Η.Π.Α στο χουντικό καθεστώς,  θα μπορούσε να επιβάλει τη λύση της ένωσης, με την εκχώρηση μιας στρατιωτικής βάσης στη Τουρκία. Ωστόσο, το σενάριο αυτό αποδείχθηκε ότι ήταν ανέφικτο. Το φιάσκο του Έβρου και η αποχώρηση της ελληνικής μεραρχίας από την Κύπρο (Δεκέμβριος 1967) ήταν τα θλιβερά αποτελέσματα. Έκτοτε ακολουθείται μια στάση αναμονής από τον Παπαδόπουλο και αρχίζουν ενδοκοινοτικές συνομιλίες στη Κύπρο για τη διευθέτηση του συνταγματικού ζητήματος στο πλαίσιο ενός ανεξάρτητου κράτους.  Εν τούτοις, καταλύτης για τις εξελίξεις είναι το εξής γεγονός: Εντός της  Χούντας των Αθηνών υπάρχουν διάφορες τάσεις. Η μετριοπαθής πολιτική του Παπαδόπουλου συγκρούεται με την σκληροπυρηνική πολιτική του Ιωαννίδη, του Λαδά, του Ασλανίδη και των άλλων, οι οποίοι εμμένουν στην λύση της ένωσης της Κύπρου με την Ελλάδα. Ως εκ τούτου παρατηρούμε μια μετριοπαθή στάση του Παπαδόπουλου, ο οποίος θέλει η Χούντα να προχωρήσει  σε έναν «κοινοβουλευτισμό νέου τύπου», όπως τον αντιλαμβανόταν αυτός,  και  μια σκληρή στάση του Ιωαννίδη και άλλων  που δεν θέλουν  καμία αλλαγή του  καθεστώτος της Χούντας και εμμένουν  στην ένωση ως λύση του Κυπριακού.

Από το 1969 αρχίζει στην  Κύπρο ένας εμφύλιος πόλεμος. Δραστηριοποιείται  μια οργάνωση ενωτικών,  το Εθνικό Μέτωπο, που είχε  τη στήριξη  της σκληροπυρηνικής ομάδας της Χούντας και  κατηγορούσε   τον Μακάριο για προδοσία του οράματος της ένωσης με την μητροπολιτική Ελλάδα. Επίσης, ο Μακάριος κατηγορείται   ότι υποθάλπει τον κομμουνισμό λόγω της συνεργασίας με το ΑΚΕΛ και της ένταξης της Κύπρου στο Κίνημα των Αδεσμεύτων. Οι εσωτερικές διαμάχες της Χούντας αντανακλώνταν και στην προσέγγιση του Κυπριακού. Ταυτόχρονα, γίνονταν διαπραγματεύσεις με Τουρκοκύπριους για την επίλυση του συνταγματικού ζητήματος(1968-1971). Οι διαρκείς εσωτερικές αντιπαραθέσεις των Ελληνοκυπρίων  δίνουν το πρόσχημα  στους Τουρκοκύπριους να θέτουν μαξιμαλιστικά αιτήματα, τα οποία παρέπεμπαν στη λύση της διχοτόμησης.

Στην Αθήνα, ο  Γεώργιος Παπαδόπουλος επί της ουσίας έχει αποδεχθεί την ανεξαρτησία της Κύπρου, με ουσιαστικές παραχωρήσεις στους Τουρκοκυπρίους , ώστε να μην δίνεται στη Τουρκία το δικαίωμα να ισχυρίζεται ότι καταπιέζεται η μειονότητα. Και ο Μακάριος,   ο οποίος από το 1968 διέκρινε το ευκταίο  (ένωση) από το εφικτό (ανεξαρτησία),  ήταν υπέρ της παραχώρησης στους Τουρκοκυπρίους,  που από το 1963/64  είχαν αυτοπεριχαρακωθεί σε μη βιώσιμους  θυλάκους, ενός καθεστώτος πέραν μιας προστατευόμενης μειονότητας, αλλά χωρίς να μεταβληθεί ο ενιαίος  χαρακτήρας του κράτους. Ακριβώς για το βαθμό των προνομίων των Τουρκοκυπρίων συγκρούστηκε η Αθήνα με τη Λευκωσία το 1971. Ο Μακάριος απέρριψε την πρόταση του Παπαδόπουλου για δημιουργία κεντρικού φορέα τοπικής αυτοδιοίκησης με την  παραχώρηση των σχετικών αρμοδιοτήτων σε Τουρκοκύπριο υπουργό ή υφυπουργό που θα ήταν αρμόδιος και σε θέματα της ελληνοκυπριακής κοινότητας, διότι αυτό κατά την γνώμη του θα οδηγούσε στην νομιμοποίηση των θυλάκων. Στον αντίποδα, η  σκιώδης ομάδα του  Ιωαννίδη  εμμένει πεισματικά στη λύση της ένωσης και στην φυσική και πολιτική εξάλειψη του «Κάστρο της Μεσογείου». Σημειωτέον, θα πρέπει να τονίσουμε πως ο Ιωαννίδης και ο Σαμψών έχουν ένα βεβαρημένο παρελθόν συγκρούσεων  με τον Πρόεδρο της Κύπρου, καθώς, όταν  το 1963 εισηγήθηκαν στον  Μακάριο τη σφαγή των Τουρκοκυπρίων ως λύση του Κυπριακού, ο Μακάριος τους απέπεμψε. Η σκληροπυρηνική ομάδα του Ιωαννίδη καπηλεύεται το ευαίσθητο  ζήτημα της ένωσης. Μιλάμε  για έναν αρρωστημένο πατριωτισμό. Συνεπώς, όταν πέφτει ο Παπαδόπουλος και ανεβαίνει ο Ιωαννίδης με την ομάδα του στην εξουσία, αυτή η μεταβολή αντανακλάται και στην Κύπρο, διότι ο Ιωαννίδης συνεχίζει τις προσπάθειες εξόντωσης του Μακαρίου. Είχαν ήδη πραγματοποιηθεί  δολοφονικές απόπειρες  εναντίον του Μακάριου το 1970 και το 1973 με ηθικό αυτουργό τον Ιωαννίδη.   Παρόλα αυτά,  στο εσωτερικό ο Μακάριος φαίνεται να ελέγχει το παιχνίδι της εξουσίας. Όταν πέθανε ο Γρίβας τον Ιανουάριο του 1974,  ο  Μακάριος  ακολούθησε  πολιτική συμφιλίωσης,  δίνοντας αμνηστία σε όλους τους Γριβικούς, στην ουσία στην ΕΟΚΑ Β´, που ως διάδοχη οργάνωση  του Εθνικού Μετώπου υπέθαλπε εμφύλιο πόλεμο στην Κύπρο το 1973-74 κατά  των Μακαριακών.  Ωστόσο, η γραμμή του  Ιωαννίδη, ο οποίος μετά τον θάνατο του Γρίβα ήλεγχε την ΕΟΚΑ Β’, παραμένει αμετάβλητη.  Η Αθήνα επιθυμεί διακαώς την ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα, για να καταστεί η χώρα σημαντικός παράγοντας στη Μέση Ανατολή, προσφέροντας παράλληλα ‘’υπηρεσίες στον δυτικό κόσμο’’, με την εξόντωση του Μακαρίου. Ταυτόχρονα, υπεισέρχεται και  το ζήτημα των πετρελαίων στο  Αιγαίο, η ανακάλυψη των οποίων πείθει  τον Ιωαννίδη ότι η Ελλάδα θα ευημερήσει ως μια νέα δύναμη στη νοτιοανατολική Μεσόγειο. Η γραμμή της Χούντας του Ιωαννίδη είναι ξεκάθαρη: δύο πράγματα μπορούν να συμβούν στο Κυπριακό. Συγκεκριμένα, είτε θα πραγματοποιηθεί η  ένωση της Ελλάδας με τη Κύπρο με πτώση του Μακαρίου,  είτε η Κύπρος θα ‘’κουβανοποιηθεί’’. 

Μετά τον θάνατο του Γρίβα , τον Ιανουάριο του 1974,   ο Μακάριος μέσω της δικής του αστυνομίας, του Εφεδρικού,  κατόρθωσε  να αποδιοργανώσει  την ΕΟΚΑ Β´,  αλλά το παιχνίδι αρχίζει τώρα  να παίζεται από την Εθνοφρουρά. Πρώην αντιμακαριακοί παίρνουν όπλα από αξιωματικούς της Εθνοφρουράς.  Στο σημείο αυτό  ο Μακάριος θέτει το ζήτημα των ευθυνών που έχουν Ελλαδίτες αξιωματικοί.  Καλεί την κυβέρνηση –  μαριονέτα του Ανδρουτσόπουλου να ανακαλέσει, από τη Κύπρο, μια ομάδα αξιωματικών, που στρέφονταν εναντίον του. Από την ελληνική κυβέρνηση έρχονται αόριστες απαντήσεις. Στην πορεία τίθενται και άλλα ζητήματα,  όπως για παράδειγμα, να επιλέγει ο Μακάριος τους μελλοντικούς Ελληνοκυπρίους αξιωματικούς που θα εκπαιδεύονταν  στις παραγωγικές σχολές της Ελλάδας.  Μάλιστα, αυτό προβλεπόταν από τις σχετικές συμφωνίες, αλλά επί της ουσίας αυτό δεν τηρούνταν. Με την επιστολή του προς τον Γκιζίκη, στις 2 Ιουλίου 1974, ζητούσε την αποχώρηση όλων των Ελλαδιτών αξιωματικών. Στην πραγματικότητα, αυτό που επιθυμούσε η Λευκωσία  είναι η διαβεβαίωση της κυβέρνησης Ανδρουτσοπούλου, ότι δεν αποσκοπούσε στην πτώση του Μακαρίου. Στο Υπουργικό Συμβούλιο της 11^ης Ιουλίου 1974 ο υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, Παναγιώτης Χρήστου, γνωρίζοντας καλά τα εκκλησιαστικά πράγματα και τον βυζαντινό τρόπο σκέψης του κλήρου, ερμήνευσε σωστά και νηφάλια τα κίνητρα του Μακαρίου. « Δεν αποδίδω μεγάλην σημασίαν εις την επιστολήν του Μακαρίου. Διότι εκφράζει μίαν κατάστασιν την οποίαν ήδη γνωρίζομεν. Το θέμα είναι εάν θέλωμεν ή όχι την πτώσιν του Μακαρίου. Εάν δεν την   θέλωμεν να καταστήσωμεν τούτο σαφές. Εν Κύπρω, την πλειονότητα τη εκπροσωπεί ο Μακάριος, ο οποίος ακολουθεί γραμμήν μη συμφέρουσαν την Τουρκίαν, οι δε Τούρκοι ουδέποτε θα κάμψουν τον Μακάριον. Παρά τας ιδικάς μας αδυναμίας, ο Μακάριος κατώρθωσε να διατηρήσει την ανεξαρτησίαν. Ερωτάται τι θέλει ο Μακάριος. Πάντως όχι να έλθη  θριαμβευτής εις Αθήνας, διότι το να πιστεύεται κάτι τέτοιο είναι γελοίο. Επίσης δεν επιθυμεί την  δημιουργία κράτους κουβανικού τύπου. Εάν ημείς αναλαμβάνωμεν την ευθύνην ανακηρύξεως της Ενώσεως, τότε θα την πραγματοποιήσει την Ένωσιν, ως είπε. Η έντασις των σχέσεων εδημιουργήθη μάλλον από παρεξήγησιν, διότι ημείς έχομεν την τάσιν να τον θεωρούμε ‘’Διοικητήν’’ ενός ‘Τμήματος’’ Ελληνικού και εκείνος πιστεύει ότι είναι αρχηγός ανεξαρτήτου κράτους, ουσία και τύποις. Εις την περίοδον ταύτην, της στενοχωρίας μας, ο Μακάριος θέλει να τον διαβεβαιώσωμεν ότι δεν επιθυμούμε την απομάκρυσίν του και να διατάξωμεν τους Αξιωματικούς μας να μην υποστηρίζουν την ΕΟΚΑ Β´. Ασφαλώς επιθυμεί να τον προσκαλέσωμεν εις Αθήνας και να συζητήσωμεν». Ωστόσο, πίσω από την επίσημη ελληνική κυβέρνηση βρίσκεται ο Ιωαννίδης, ο επονομαζόμενος «σκοτεινός δικτάτορας».  Μάλιστα, ο Ιωαννίδης  έχει επικοινωνία με πράκτορες  της C.I.A και τους έχει εκμυστηρευθεί τα σχέδιά του και τους στόχους του.  Τα παραπάνω  τα γνωρίζει και ο πρέσβης των ΗΠΑ στην Αθήνα  Τάσκα.   Η απομάκρυνση του Μακαρίου από την εξουσία μπορεί να γίνει  είτε με δολοφονία,  αλλά  αυτό δεν πέτυχε- όπως έλεγε και ο Μακάριος: «Δεν με πιάνουν οι σφαίρες»- είτε με πραξικοπηματική ανατροπή. Σε αυτό  ακριβώς αποσκοπεί ο Ιωαννίδης, με ανθρώπους που έχει μέσα στην Εθνοφρουρά. Ωστόσο, η ηγεσία της  είναι αντίθετη, καθώς ο  αντιστράτηγος  Γ. Ντενίσης είναι εναντίον όλων αυτών των σχεδίων. Εδώ  ο Ιωαννίδης λειτουργεί με την τακτική της παραπλάνησης και  της συνωμοσίας, κάτι που ταιριάζει με τον χαρακτήρα του και το ήθος του, όπως θα δούμε. Συνεπώς, το σχέδιο ανατροπής του Μακαρίου προετοιμάζεται πριν ακόμα  από τη γνωστή επιστολή της 2^ης Ιουλίου προς τον Γκιζίκη, που δημοσιεύθηκε στον Τύπο.  Με την επιστολή αυτή ο Μακάριος ζητούσε την απομάκρυνση όλων των Ελλαδιτών αξιωματικών, ήταν μια  κίνηση τακτικής στο πλαίσιο μιας αυτοάμυνας. Η επιστολή   δεν ήταν  ο καταλύτης για να εκδηλωθεί  το πραξικόπημα, καθώς αυτό  ήδη σχεδιάζονταν. Ο Μακάριος ήθελε μια επίσημη διαβεβαίωση ότι δεν υπάρχουν σχέδια ανατροπής του.  Εδώ θα πρέπει να σημειώσουμε πως μέσα στη κυβέρνηση Ανδρουτσοπούλου υπήρχαν και νηφάλια άτομα που καταλάβαιναν τι γίνεται και «έβλεπαν» την τουρκική εισβολή ως επακόλουθο,  αλλά δεν εισακούονταν. Έτσι, παραιτείται ο Άγγελος Χωραφάς, ο Ιωάννης Τζούνης, ακόμα  και ο υπουργός Εξωτερικών Σπυρίδων Τετενές.  Όλοι  καταλάβαιναν τις συνέπειες,  και ο Μακάριος φυσικά, για το λόγο αυτό το Εφεδρικό ήταν σε επιφυλακή τις νύχτες.   Ταυτόχρονα, συνεχίζονταν ικανοποιητικά και οι ενισχυμένες ενδοκοινοτικές διαπραγματεύσεις για να λυθεί το Συνταγματικό. Στις ενισχυμένες ενδοκυπριακές συνομιλίες το δεύτερο εξάμηνο του 1972 σημειώθηκε πρόοδος. Η τουρκοκυπριακή πλευρά αποδέχθηκε ως κεντρικό φορέα της τοπικής αυτοδιοίκησης την τουρκοκυπριακή Βουλή και απέσυρε το αίτημά της για ομαδοποίηση χωριών. Τον Ιανουάριο του 1974 λύθηκαν δύο σημαντικά θέματα στις ενισχυμένες ενδοκοινοτικές συνομιλίες. Το πρώτο είχε σχέση με τις νομοθετικές εξουσίες των οργάνων της τοπικής αυτοδιοίκησης. Για τον συντονισμό και την εποπτεία των τοπικών υποθέσεων, το ελληνικό και το τουρκικό τμήμα της Βουλής  θα εξέδιδε, το καθένα για την κοινότητά του, νομοθετικά διατάγματα, που θα απέρρεαν από τον Οργανικό Νόμο που θα ψήφιζε ενιαία η Βουλή, και από τους νόμους-πλαίσια του ενιαίου Κοινοβουλίου, όπου θα καθορίζονταν οι γενικές αρχές και τα κριτήρια ομοιομορφίας των τοπικών υποθέσεων. Το δεύτερο ζήτημα αφορούσε τον κρατικό έλεγχο της τοπικής αυτοδιοίκησης. Συμφωνήθηκε μια μορφή κρατικού ελέγχου, που θα διασφάλιζε τη συμμόρφωση των τοπικών Αρχών στο Σύνταγμα και στους νόμους του κράτους που προέβλεπαν τις γενικές αρχές και τα κριτήρια ομοιομορφίας. Η πολιτική φιλοσοφία του Κληρίδη και του Δεκλερή, που συμμετείχαν στις συνομιλίες, ήταν η διατήρηση του ενιαίου χαρακτήρα του κυπριακού κράτους σε μία εταιρική σχέση με τους Τουρκοκύπριους, που δεν θα δημιουργούσε πολυκεντρισμό. Μετά την λύση του Συνταγματικού, ο Μακάριος επεδίωκε και την κατάργηση των Συνθηκών Εγγυήσεως και Συμμαχίας- κάτι που σήμερα είναι επίκαιρο. Ωστόσο η πρόοδος στο Συνταγματικό ζήτημα δεν είχε πλέον νόημα.  Το σχέδιο του Ιωαννίδη ήταν και παρέμενε η Ένωση, η οποία αποτελούσε και μια καταστροφική επιλογή. Όπως σας ανέφερα, στο νησί μαίνεται ένας εμφύλιος το 1973  – 1974 με την ανάμιξη τώρα και αξιωματικών της Εθνοφρουράς. Κατά συνέπεια, όλοι καταλαβαίνουν ότι κάτι θα γίνει σε σχέση με τον Μακάριο.

Όσον αφορά τις Η.Π.Α,  υπάρχουν δύο  βασικές γραμμές. Δεν υπάρχει εξ αρχής μια συγκεκριμένη συνωμοτική αμερικανική στάση. Το 1974 η μια  μετριοπαθής γραμμή εκφράζεται από στελέχη  του  State Department, που  εισηγούνται  να δοθεί  ένα ισχυρό μήνυμα στον Ιωαννίδη, για να μην προβεί σε κινήσεις υπονόμευσης του Μακαρίου, γιατί κάτι τέτοιο  θα έχει καταστρεπτικές συνέπειες για τη Κύπρο και την Ελλάδα. Μάλιστα, στις 29 Ιουνίου 1974 ο υφυπουργός Εξωτερικών  Σίσκο καλεί τον  Τάσκα να βρει τρόπο να επικοινωνήσει με τον Ιωαννίδη, για να τον ενημερώσει για τις συνέπειες που θα έχει η πράξη του,  με την επισήμανση ότι οι  Αμερικανοί  θα αποδέχονταν οποιαδήποτε λύση προέκυπτε από τις διακοινοτικές συνομιλίες. Η άλλη γραμμή είναι  του Κίσινγκερ και της CIA. Σύμφωνα με αυτή την σκληροπυρηνική γραμμή, οι Η.Π.Α δεν θα απέτρεπαν την εκδήλωση του πραξικοπήματος κατά του Μακάριου και  την  ακολουθούμενη  τουρκική εισβολή, θα προωθούσαν μια λύση  υπέρ των τουρκικών θέσεων. Έπρεπε  όμως με κάθε τρόπο να αποτραπεί ελληνοτουρκικός πόλεμος. Ο Κίσινγκερ, υπουργός Εξωτερικών από το 1973,  είναι κυρίαρχος παράγοντας  στην εξωτερική  πολιτική,  καθώς ο Πρόεδρος Νίξον είναι αποδυναμωμένος λόγω του σκανδάλου Watergate.  Επίσης, πολύ σημαντικός είναι και ο πόλεμος του Γιομ Κιπούρ (Οκτώβριος 1973), καθώς ο πόλεμος αυτός συνδέει τη λύση του Κυπριακού με το Μεσανατολικό. Οι ΗΠΑ μετά  τον πόλεμο κέρδισαν την Αίγυπτο, η οποία απομακρύνεται από τη σφαίρα της σοβιετικής επιρροής. Τα σχέδια των Αμερικανών επικεντρώνονται στη συγκρότηση ενός τριγώνου στην περιοχή μέσω μιας στρατηγικής σχέσης  Τουρκίας-Αιγύπτου-Ισραήλ. Στα νέα αυτά δεδομένα, η Τουρκία ήταν εξαιρετικά σημαντικός σύμμαχος των Η.Π.Α. Μάλιστα, οι ΗΠΑ ξεκινούν μια εκστρατεία αντιστροφής του αντιαμερικανικού κλίματος που επικρατούσε στη Τουρκία. Κίσινγκερ και Ετζεβίτ  γνωρίζονταν καλά, τουλάχιστο από το 1957, όταν ο τελευταίος ως υπότροφος παρακολουθούσε στο Χάρβαρντ τις πανεπιστημιακές παραδόσεις του πρώτου. Στο σημείο αυτό θα πρέπει να σημειώσουμε πως αντιαμερικανικό κλίμα είχε καλλιεργηθεί στη χώρα λόγω της απομάκρυνσης των πυραύλων Jupiter μετά την  κρίση της Κούβας το 1962. Επίσης, η Άγκυρα είχε δυσαρεστηθεί από την αρνητική στάση των ΗΠΑ στα σχέδια εισβολής στο νησί το 1964. Η Τουρκία εκείνη τη στιγμή ήταν πιο σημαντικός σύμμαχος από την Ελλάδα. Το κλειδί της υπόθεσης είναι η θέληση των Η.Π.Α να αποφευχθεί ο πόλεμος, ο οποίος θα αποδυνάμωνε αισθητά τη νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ.

Επιστρέφοντας στα τεκταινόμενα στην Αθήνα, το εν λόγω τηλεγράφημα με το αυστηρό μήνυμα του State Department δεν έφτασε στον Ιωαννίδη, καθώς, όταν ο Τάσκα έλαβε το τηλεγράφημα, με το πρόσχημα ότι ο ακριβοθώρητος Ιωαννίδης δεν εκπροσωπούσε την κυβέρνηση, δεν τον αναζήτησε, και μια  πολιτική σύμβουλος της πρεσβείας μετέφερε υποτονικά ένα αόριστο μήνυμα για μη χρήση  βίας    στον Ανδρουτσόπουλο και στον Αρχιεπίσκοπο Σεραφείμ, με τον οποίο ο Ιωαννίδης διατηρούσε καλές σχέσεις. Αυστηρό μήνυμα  ότι μετά την ανατροπή του Μακαρίου θα εισβάλει η Τουρκία και η Αμερική δεν θα βοηθήσει δεν στάλθηκε ποτέ στον Ιωαννίδη. Αλλά και ο Ιωαννίδης ήθελε να παραπλανήσει τη C.I.A. Όταν έλαβε το υποτονικό αυτό μήνυμα,  στις 3 Ιουλίου αρνήθηκε σε πράκτορες της CIA ότι είχε σχέδια να ανατρέψει τον Μακάριο. Δεν ήθελε να φανεί ότι  το πραξικόπημα στη Λευκωσία ήταν εκπορευόμενο από την Αθήνα. Στόχος του ήταν να παρουσιαστεί  ότι η Εθνική Φρουρά αντιδρά, επειδή ο Μακάριος θέλει να διώξει τους  αξιωματικούς και να επεμβαίνει στον στρατό. Ο Ιωαννίδης  καλεί στην Αθήνα δήθεν για διαβουλεύσεις τον πρέσβη Ευστάθιο Λαγάκο και τον αρχηγό της Εθνοφρουράς, αντιστράτηγο Ντενίση, για να μην είναι παρόντες, όταν  εκδηλωθεί το πραξικόπημα, συγκαλύπτοντας την εμπλοκή της Αθήνας.

Μάλιστα, προχωρά ακόμα παραπέρα και στις 14 Ιουλίου στέλνει μήνυμα στη C.I.A ότι δεν έχει σχέδιο να ανατρέψει τον Μακάριο. Το τραγελαφικό είναι πως το επόμενο πρωί, ενώ το πραξικόπημα εξελίσσεται, το Υπουργείο Εξωτερικών των Η.Π.Α αξιολογεί την πληροφορία αυτή… Εν κατακλείδι, δεν  ήταν πρωτίστως οι Αμερικανοί  που μηχανορραφούσαν κατά του Μακαρίου, αλλά  Ελλαδίτες αξιωματικοί της Χούντας. Η Αμερική δεν καταδίκασε το πραξικόπημα, δεν το χαρακτήρισε ως ανάμιξη στα εσωτερικά του κράτους, ενθαρρύνοντας έτσι τα σχέδια των Τούρκων. Σκοπός της αμερικανικής πολιτικής ήταν απλά  η αποτροπή ελληνοτουρκικού πολέμου.

Κύριε Καθηγητά πως εξηγείτε το γεγονός πως το πραξικόπημα δεν εκδηλώθηκε εν τω μέσω της νυκτός ή τα ξημερώματα όπως είθισται σε τέτοιες ενέργειες   αλλά το πρωί της 15^ης Ιουλίου;

 Το γεγονός αυτό εντάσσεται στην  τακτική  της παραπλάνησης. Ο Μακάριος είχε πληροφορίες ότι θα γίνει πραξικόπημα, αλλά δεν τις λάμβανε σοβαρά υπόψιν του διότι η ΕΟΚΑ Β´ είχε εξαρθρωθεί. Δεν πίστευε ότι οι αξιωματικοί της Εθνοφρουράς θα ήταν τόσο ανόητοι ώστε να τον ανατρέψουν πραξικοπηματικά, διότι η τουρκική εισβολή θα ήταν βέβαιη. Το πρωί εκείνο της 15^ης Ιουλίου   είχε επιστρέψει  από τη Μονή  Κίκου  και πέρασε επιδεικτικά από το στρατόπεδο. Παρόλα αυτά λάμβανε μέτρα προστασίας. Το ότι προετοιμαζόταν για πραξικόπημα καταδεικνύει το γεγονός πως είχε συγκροτήσει το λεγόμενο Εφεδρικό,  μια μυστική αστυνομία, που κάθε βράδυ περιπολούσε. Έτσι, εφαρμόζεται  και εδώ η τακτική της παραπλάνησης από τον Ιωαννίδη. Το πραξικόπημα γίνεται πρωί, καθώς το Εφεδρικό αναπαυόταν. Πιάστηκε στον ύπνο, όταν έγινε το πραξικόπημα. Η τακτική της παραπλάνησης του Ιωαννίδη οδήγησε στην αυτοκαταστροφή  του χουντικού καθεστώτος που έπεσε με μια εθνική τραγωδία. Θεωρούσε ότι οι Η.Π.Α θα  δεχτούν  το πραξικόπημα ως προσφορά  του στον δυτικό κόσμο, που απαλλάσσει την Κύπρο από τον Μακάριο και ότι οι Τούρκοι δεν θα εισβάλουν. Μια προσφορά στον δυτικό κόσμο και στους Τούρκους, καθώς πίστευε  ότι οι   Τούρκοι δεν θέλουν τον Μακάριο. Αλλά τον προτιμούν τον Σαμψών;  Ο Σαμψών είναι κόκκινο πανί για τους Τούρκους, η τοποθέτησή του  ως ‘’Προέδρου’’ είναι  βαθύτατη πρόκληση για την Τουρκία, άσχετα  αν είπε ότι πολιτική  του ήταν η ανεξαρτησία και η ολοκλήρωση  των ενισχυμένων  ενδοκοινοτικών συνομιλιών.  Αλλά  και με οποιονδήποτε  νέο ‘’Πρόεδρο’’ η Τουρκία θα εισέβαλε. Σε περίπτωση εισβολής ο Ιωαννίδης σχεδίαζε ελληνοτουρκικό πόλεμο-κάτι που οι Αμερικανοί ήθελαν να αποτρέψουν – αλλά δεν είχε προβεί σε καμιά προετοιμασία με το Γενικό Επιτελείο. 

Για την Τουρκία το Κυπριακό εκείνη την περίοδο συνδέεται άμεσα με το ζήτημα του Αιγαίου. Οι Τούρκοι έχουν ήδη  θέσει ζήτημα υφαλοκρηπίδας,  ζήτημα ‘’τουρκικής μειονότητας’’ στην Δυτική Θράκη,   και οι διμερείς σχέσεις είναι οξυμένες. Ακόμη και όταν πήγε στην κηδεία του Ινονού ο υπουργός Πολιτισμού, ο Δημήτρης Τσάκωνας,  ο  Ιωαννίδης αντέδρασε. Πολιτικά πρόσωπα ήταν υπέρ των διμερών, έστω και προσχηματικών, συνομιλιών για τη συζήτηση  διμερών θεμάτων,  αλλά ο Ιωαννίδης δεν ασπαζόταν αυτή την  τακτική. Πρόκειται για ένα πλέγμα ελληνοτουρκικών σχέσεων, στο οποίο περιλαμβάνεται  και το Κυπριακό, αλλά σε εκείνη τη φάση για τη Τουρκία κυρίαρχο είναι το ζήτημα της υφαλοκρηπίδας και του Αιγαίου. Το 1974 ο Ετζεβίτ έκανε λόγο για ομοσπονδιακή λύση στο Κυπριακό, για να εξαναγκάσει την Ελλάδα να συζητήσει το θέμα της υφαλοκρηπίδας. Αλλά η ομοσπονδιακή λύση ήταν ανέφικτη διότι οι Τουρκοκύπριοι ήταν διάσπαρτοι στο νησί και δεν υπήρχε εκτενής γεωγραφικός διαχωρισμός παρά την ύπαρξη των θυλάκων, που δεν είχαν ανοικτή πρόσβαση στην θάλασσα, ώστε να υπάρξει προγεφύρωμα με την Τουρκία. Στις 29 Μαΐου 1974(δεν είναι τυχαίος ο συμβολισμός), μετά από τουρκικά ναυτικά γυμνάσια, το υδρογραφικό-χαρτογραφικό τουρκικό σκάφος ‘’Τσανταρλί’’ εξήλθε από το Βόσπορο, κατευθυνόμενο προς το Αιγαίο, για να διεξάγει υποθαλάσσιες έρευνες, σύμφωνα με τις τουρκικές  ανακοινώσεις .Όπως αποκαλύφθηκε σύντομα, το ‘’Τσανταρλί’’, που συνοδεύονταν από τουρκικά πλοία, δεν διέθετε εξοπλισμό για συλλέξει υποθαλάσσιες πληροφορίες, απαραίτητες για την ανόρυξη. Επρόκειτο για μια σκηνοθετημένη επιχείρηση για να δοκιμασθούν τα ελληνικά αντανακλαστικά. Ο ελληνικός στόλος εξήλθε στο Αιγαίο για να εμποδίσει τον πλού  του χαρτογραφικού σκάφους στο Βόρειο Αιγαίο, ενώ τα ελληνικά αεροπλάνα παρακολουθούσαν τις κινήσεις του. Επρόκειτο για μια θεατρική παράσταση. Με άλλα λόγια η Τουρκία το 1974 δεν ήταν σε θέση ούτε να εκβιάσει ομοσπονδιακή λύση του Κυπριακού, ούτε να προκαλέσει θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο.  Θα πρέπει να σημειώσουμε πως η Τουρκία εκείνη τη περίοδο αντιμετωπίζει οξεία οικονομική κρίση (επιτράπηκε η απαγορευμένη καλλιέργεια και  εξαγωγή οπίου).  Γίνεται κατανοητό ποια χρυσή ευκαιρία προσέφερε στην Τουρκία το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου.

Τον Φεβρουάριο του  1972 υπήρξε συνεννόηση  του Τούρκου  πρωθυπουργού Νιχάτ Ερίμ  και του  Παπαδόπουλου για ανατροπή του Μακαρίου, την αποδιεθνοποίηση του Κυπριακού  και τη λύση του σε νατοϊκά πλαίσια,    όμως ο Μακάριος είχε πληροφορηθεί τα σχέδια, μέσω τηλεφωνικών υποκλοπών, τα δημοσιοποίησε, προκαλώντας την υποχώρηση του Παπαδόπουλου.  Τότε υπήρξε και δυναμική παρέμβαση των Αμερικανών κατά της ανατροπής του Μακαρίου και της κατάλυσης του κυπριακού κράτους, για μην επωφεληθεί ο σοβιετικός παράγοντας. Έκτοτε ο Παπαδόπουλος δεν στράφηκε κατά του Μακαρίου. Μάλιστα το καλοκαίρι του 1973 καταδίκασε δημόσια τον Γρίβα  και την υπονομευτική δράση της ΕΟΚΑ Β´ στο  όνομα της  ‘’ψευτοένωσης’’. Οι ενισχυμένες ενδοκοινοτικές συνομιλίες σημείωναν πρόοδο,  αλλά από   τα μέσα του 1972 η Τουρκία  άρχισε να θέτει ζήτημα Αιγαίου,  ‘’τουρκικής ‘’ μειονότητας στην Δυτική Θράκη,  επέβαλε την εκλογή του  Οικουμενικού Πατριάρχη με το καθεστώς που ισχύει  μέχρι σήμερα. Μετά την ανατροπή  του Παπαδόπουλου (25.11.1973),   ο  Ιωαννίδης στηρίζει τον Γρίβα, την ΕΟΚΑ Β’  σχεδιάζει το πραξικόπημα. 

 Ποια ήταν η στάση της ΕΣΣΔ στο Κυπριακό εκείνη την εποχή;

Η σοβιετική στάση γενικά ήταν υπέρ της κυριαρχίας και της ανεξαρτησίας της Κύπρου. Η Μόσχα  δεν επιθυμούσε την ένταξη της Κύπρου στο ΝΑΤΟ και  η προσχώρηση της Κύπρου στους Αδέσμευτους ικανοποιούσε τα σοβιετικά συμφέροντα στη περιοχή.  Ακριβώς για   αυτό το λόγο στο παρελθόν (1964) οι Σοβιετικοί είχαν παίξει αποτρεπτικό ρόλο στο ενδεχόμενο  τουρκικής  εισβολής στη νήσο.  Όταν ο Μακάριος «έπαιζε το σοβιετικό χαρτί», αυτό το έκανε λόγω του φόβου μιας τουρκικής εισβολής. Όταν ανατράπηκε ο Μακάριος, τα δεδομένα άλλαξαν για τη σοβιετική πολιτική. Το πραξικόπημα ερμηνεύθηκε   από  τους Σοβιετικούς ως συνωμοσία για την ένταξη της Κύπρου στο ΝΑΤΟ. Η τουρκική εισβολή δεν ήταν πλέον ανεπιθύμητη, καθώς προκαλούσε ρήγμα στο ΝΑΤΟ.  

H Τουρκία είχε ενημερώσει την Ε.Σ.Σ.Δ για την εισβολή και αυτή δεν αντέδρασε. Είναι σημαντικό να καταλάβουμε, ότι βρισκόμαστε σε περίοδο ύφεσης στις σχέσεις Ηνωμένων Πολιτειών και Σοβιετικής Ένωσης, χωρίς αυτό να σημαίνει εξάλειψη των ανταγωνισμών.  Η Ε.Σ.Σ.Δ δεν θα διακύβευε το φιλικό κλίμα  τις σχέσεις της με τις Η.Π.Α λόγω Κυπριακού, εκείνη την περίοδο υπάρχει αμερικανο-σοβιετική πρωτοβουλία για το Μεσανατολικό. Ουσιαστικά ζητήματα, όπως τα υψίπεδα του Γκολάν και η διάνοιξη της διώρυγας του Σουέζ,  διεθνοποιούνται εκείνη τη περίοδο, επίσης είναι σε εξέλιξη η Διάσκεψη για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη, σε ένα χρόνο (1^η Αυγούστου  1975) υπογράφεται η Τελική Πράξη του Ελσίνκι,  κανείς δεν ήθελε διεθνή κρίση για το Κυπριακό το 1974.  Σοβιετική παρέμβαση για αποτροπή τουρκικής εισβολής ίσως θα υπήρχε,  μόνο αν ήταν ο Μακάριος στην εξουσία. Για αυτό και οι Σοβιετικοί αντέδρασαν σθεναρά το 1964,  αποτρέποντας τουρκική εισβολή στη Κύπρο.  Μάλιστα, μετά τα γεγονότα του 1963 και τη δημιουργία των τουρκοκυπριακών θυλάκων υπήρχε σχέδιο των Άγγλων και των Αμερικάνων, αγνοώντας πλήρως την Κύπρο ως κράτος, για την εγκατάσταση νατοϊκών δυνάμεων. Προσπαθούν να επιβάλουν ένα νέο αποικιοκρατικό καθεστώς και εκεί ο Μακάριος αντιδρά και καταφεύγει στον Ο.Η.Ε, όπου  έχει επιτυχίες. Πριν εντάξει την Κύπρο στους Αδέσμευτους  το 1961, από τους οποίους ανέμενε πολιτική και ηθική στήριξη, ο Μακάριος βολιδοσκόπησε τους Αμερικανούς αν είχαν τη βούληση να δεχτούν την Κύπρο στο ΝΑΤΟ. Η απάντηση δεν ήταν ενθαρρυντική, διότι ένα μικρό  νησί δεν θα είχε να προσφέρει κάτι το ουσιαστικό στη Συμμαχία. Οι αγγλικές βάσεις παρέμειναν. Η Κύπρος ήταν αρχικά  η φωνή της Δύσης στους Αδέσμευτους, κάτι που ικανοποιούσε τους Αμερικανούς. Μετά το 1963-64, με τη δημιουργία των τουρκοκυπριακών θυλάκων, νατοϊκή παρουσία στην Κύπρο, υπό οιανδήποτε μορφή,  σήμαινε  την είσοδο  της Τουρκίας στο νησί και την εκ των έσω διχοτόμηση, με  δεδομένη και τη σημασία που  είχε η  Τουρκία για το ΝΑΤΟ  στη Μέση Ανατολή (Σύμφωνο της Βαγδάτης-CENTO).  

Κατά την εκτίμησή μου, ίσως μια ευκαιρία υπήρχε για το Κυπριακό, το σχέδιο Γκάλο Πλάζα του 1965. Ωστόσο, η αποδοχή του σχεδίου αυτού  συνεπαγόταν πως η Ελλάδα θα εγκατέλειπε το αίτημα της ένωσης και αποδεχόταν οριστικά  την ανεξαρτησία με καλύτερους όρους από αυτούς που προέβλεπε το εκτρωματικό σύνταγμα. Αυτό το σχέδιο μακροπρόθεσμα θα μπορούσε να λειτουργήσει, αλλά η Ελλάδα δεν το συζήτησε, λόγω της Ένωσης. Την Τουρκία την ενοχλούσε το αίτημα της ένωσης. To σχέδιο αυτό προέβλεπε ανεξαρτησία, με καλύτερους όρους. Μόνο ο Μακάριος δέχτηκε αυτό το σχέδιο. Η ανόθευτη ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα αποδείχτηκε ανέφικτη, επιτακτική ήταν η ενότητα και η προώθηση της ανεξαρτησίας με σταδιακά  καλύτερους όρους. Η ελληνική πλευρά έτρεφε την ψευδαίσθηση ότι το τίμημα της Ένωσης θα ήταν απλά η παραχώρηση μιας βάσης(νατοϊκής ή κατά κυριαρχία) στη Τουρκία και ότι εμπόδιο ήταν ο Μακάριος. Δεν υπήρχαν ενδείξεις ότι η Τουρκία συμφωνούσε με τη λύση αυτή. Αν η Τουρκία την αποδεχόταν, ο παραγκωνισμός του Μακαρίου θα ήταν εύκολη υπόθεση ήδη ακόμα από το 1964. Όσα λάθη και αν έκανε ο Μακάριος, δεν ήταν τέτοια ώστε να προκαλέσουν τουρκική εισβολή στην Κύπρο. Η Κύπρος δεν ήταν μια τυπική αδέσμευτη χώρα. Οι αγγλικές βάσεις διατηρήθηκαν και η Αμερική μπορούσε να ασκεί από εκεί κατασκοπεία. Δεν ήταν κατά συνέπεια η ‘’αδέσμευτη’’ εξωτερική πολιτική της Κύπρου η βασική αιτία της κυπριακής τραγωδίας, αλλά η αποτυχία συνεννόησης Αθήνας-Λευκωσίας για μια σειρά από λόγους. Δεν ήταν πρωτίστως οι Αμερικανοί που μηχανορραφούσαν κατά του Μακαρίου, αλλά Ελλαδίτες αξιωματικοί της χούντας. Η Αμερική προσαρμόστηκε στα νέα δεδομένα στην Μέση Ανατολή το 1973-74, και η Τουρκία εκμεταλλεύτηκε την χρυσή ευκαιρία.

 

ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ ΚΥΠΡΟΣ ΩΡΑ ΜΗΔΕΝ. ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΟΚΑ Β΄ ΣΤΟ ΠΡΑΞΙΚΟΠΗΜΑ 

H συνέντευξη δόθηκε στο Χαράλαμπο Γάππα, μεταπτυχιακό φοιτητή του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΑΠΘ επί τη  ευκαιρία της συμπλήρωσης 43 ετών από την αποφράδα ημέρα του πραξικοπήματος στη Κύπρο. 

 

Με αφορμή την ίδρυση Επώνυμης Έδρας Ποντιακών Σπουδών στο Α.Π.Θ.

Κυριάκος Χατζηκυριακίδης

Χωρίς να ενοχοποιούμε το συναίσθημα, παίρνουμε τώρα τη σκυτάλη και συνεχίζουμε

 

 

Ποιοι είναι οι στόχοι της έδρας Ποντιακών Σπουδών;

Η επώνυμη έδρα Ποντιακών Σπουδών, αποτέλεσμα του μνημονίου συνεργασίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου και του Φιλανθρωπικού Ιδρύματος «Ιβάν Σαββίδης», έχει διττό στόχο και πολλαπλά οφέλη. Όπως έχουμε αναφέρει, αρχικός στόχος είναι η διδασκαλία της ιστορίας του γεωγραφικού Πόντου, ενταγμένου στη μεγάλη ενότητα του Ελληνισμού της Ανατολής, κατά τους Νεότερους Χρόνους. Προπτυχιακά μαθήματα ως Ελεύθερες Επιλογές για τους φοιτητές του Τμήματος Ιστορίας-Αρχαιολογίας και γενικότερα όλων των Τμημάτων της Φιλοσοφικής Σχολής ΑΠΘ, θα συμβάλλουν, από το χειμερινό εξάμηνο του ακαδημαϊκού έτους 2017-2018, στη γνωριμία και τη σταδιακή εκπαίδευση και «ωρίμανση» των φοιτητών σε θέματα κοινωνίας, οικονομίας, ιδεολογίας, συνύπαρξης με άλλους λαούς κ.λπ. που αφορούν στον Ελληνισμό του Πόντου και όλης της Ανατολής, καθώς και της Παρευξείνιας Ζώνης, από την Άλωση της Πόλης και την κατάλυση της Αυτοκρατορίας των Κομνηνών μέχρι και την Ανταλλαγή των πληθυσμών. Πρέπει εδώ βέβαια να τονίσουμε ότι μαθήματα Ιστορίας του Ελληνισμού της Ανατολής (ΙΕΑ) προσφέρθηκαν και στο παρελθόν (δεκαετίες 1990 και 2000) στο Τμήμα, με διδάσκοντες τότε τους ομότιμους σήμερα καθηγητές Κ. Φωτιάδη και Άρτ. Ξανθοπούλου-Κυριακού. Αυτά και άλλα σχετικά μαθήματα (λ.χ. Νεοελληνική Διασπορά με τον καθηγητή Ι.Κ. Χασιώτη) παρακολουθήσαμε κι εμείς δίπλα στους παλαιότερους καθηγητές του Τμήματος, μαθητεύσαμε κοντά στους δασκάλους μας, ωριμάσαμε επιστημονικά, γνωρίσαμε τον Πόντο, τιθασεύσαμε τη συγκίνηση και τον συναισθηματισμό που απορρέουν από την προσφυγική καταγωγή και από τα παιδικά χρόνια μας δίπλα στους πρόσφυγες παππούδες και τις γιαγιάδες μας. Ο ζήλος όμως είχε ευτυχώς ήδη γεννηθεί μέσα μας και στη συνέχεια ανατροφοδοτήθηκε από αυτόν τον συναισθηματισμό. Αλλά η έμπνευση δεν αρκεί! Χωρίς λοιπόν να ενοχοποιούμε το συναίσθημα, παίρνουμε τώρα τη σκυτάλη και συνεχίζουμε.

Επιπλέον, θα παρέχεται η δυνατότητα παρακολούθησης μεταπτυχιακών μαθημάτων στον Τομέα Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας του Τμήματος Ιστορίας-Αρχαιολογίας, προσπάθεια που ήδη ξεκίνησε στο εαρινό εξάμηνο 2016-2017 από την ακούραστη ομότιμη καθηγήτρια Άρτ. Ξανθοπούλου-Κυριακού -πανεπιστημιακή δασκάλα πολλών εκ των νεότερων καθηγητών και του Τμήματος- και από τον αναπληρωτή καθηγητή Ιάκ. Μιχαηλίδη. Σκοπός αυτών των μαθημάτων δεν είναι άλλος από τη δημιουργία ενός «φυτωρίου» νέων ιστορικών που θα ασχοληθούν στις μεταπτυχιακές και διδακτορικές διατριβές τους με ανερεύνητες πτυχές τής πλούσιας ιστορίας και του πολιτισμού των Ελλήνων του Πόντου.

 

 

Θα μπορούσατε να μας παρουσιάσετε τους στόχους του ερευνητικού προγράμματος της έδρας; Το ερευνητικό αυτό πρόγραμμα πρόκειται να επικεντρωθεί αποκλειστικά στην μελέτη του ιστορικού Πόντου, ή θα συμπεριλάβει και τις λοιπές παρευξείνιες περιοχές΄

Ποιες χρονικές περίοδοι θα εξετασθούν;

Παράλληλα με το διδακτικό έργο η έδρα Ποντιακών Σπουδών καλείται να συντονίσει, να συστηματοποιήσει και να καθοδηγήσει την έρευνα, ιδιαίτερα στο πεδίο του Ελληνισμού του Πόντου, μέσα από τη λειτουργία ερευνητικού κέντρου ενταγμένου στους κόλπους του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου. Στελεχωμένο από υποτρόφους τού α΄ και β΄ κύκλου μεταπτυχιακών σπουδών του Τμήματος Ιστορίας-Αρχαιολογίας καθώς και από εξαίρετους νέους διδάκτορες και ερευνητές, το εν λόγω ερευνητικό κέντρο θα συγκεντρώνει αρχειακό υλικό από αρχεία της χώρας και του εξωτερικού, αποσκοπώντας στη σταδιακή δημιουργία μιας τράπεζας πληροφοριών, βασικής πηγής για την εκπόνηση μεταπτυχιακών και διδακτορικών εργασιών. Η αρχή έχει ήδη γίνει, καθώς έχει τεθεί από τις πρώτες κιόλας ημέρες σε εφαρμογή η υλοποίηση ενός μεγάλου, φιλόδοξου και απαιτητικού ερευνητικού προγράμματος με τίτλο «Ψηφιακή αποτύπωση της διαχρονικής παρουσίας του Ελληνισμού στον χώρο του γεωγραφικού Πόντου».

Πρόκειται για ένα τριετές ερευνητικό πρόγραμμα, με επιστημονικό υπεύθυνο τον καθηγητή Αρχαίας Ιστορίας Π. Νίγδελη, το οποίο στοχεύει στην αποδελτίωση και την καταχώριση, σε ειδική βάση δεδομένων, του διαθέσιμου αρχειακού και βιβλιογραφικού υλικού για τη διαχρονική παρουσία του Ελληνισμού στον ιστορικό Πόντο, τον Καύκασο, την Υπερκαυκασία και τη χερσόνησο της Κριμαίας. Φιλοδοξία του προγράμματος -το οποίο θα εμπλουτίζεται στο διηνεκές-, είναι να καλύψει επιστημονικά τη συγκεκριμένη παρευξείνια ζώνη με ιδιαίτερη έμφαση στην παρουσία και τη δράση των εκεί ελληνικών κοινοτήτων από την αρχαιότητα έως τις μέρες μας. Πιο συγκεκριμένα, θα συλλέγονται και θα καταχωρίζονται έως το επίπεδο του οικισμού στοιχεία για την παρουσία των Ελλήνων.

Η ίδια βάση δεδομένων θα είναι ελεύθερα προσβάσιμη στο ειδικό και γενικό ακαδημαϊκό κοινό της χώρας και του εξωτερικού και, βέβαια, σε οποιονδήποτε ενδιαφέρεται να αντλήσει σχετικές πληροφορίες.

 

Είναι στα σχέδια της επιστημονικής ομάδας της έδρας η συνεργασία με επιστήμονες, ιδρύματα και αρχεία των παρευξείνιων χωρών;

Η επιστημονική ομάδα εργασίας της Έδρας Ποντιακών Σπουδών δε θα περιορισθεί μόνο στο διδακτικό και ερευνητικό έργο της. Ψηλά στις προτεραιότητές της θα είναι η ανάπτυξη σχέσεων και συνεργασιών με άλλα πανεπιστημιακά ιδρύματα, ερευνητικά κέντρα και αρχεία της Ελλάδας. Κυρίως όμως αυτό που προέχει είναι οι συνεργασίες με Πανεπιστήμια, ερευνητικά κέντρα και ιστορικούς του εξωτερικού γενικότερα, όχι μόνο της παρευξείνιας ζώνης, που ασχολούνται με συναφή επιστημονικά ζητήματα. Προβλέπονται επίσης η διοργάνωση και συμμετοχή σε διεθνή επιστημονικά συνέδρια, στην Ελλάδα και το εξωτερικό, η πρόσκληση Ελλήνων και ξένων ερευνητών για διαλέξεις, εκδηλώσεις και μαθήματα, η διοργάνωση θερινών σχολείων και ανταλλαγής φοιτητών, η συνεργασία με την αρμενική και την εβραϊκή κοινότητα της πόλης μας και φυσικά η επικοινωνία με την ελληνική Διασπορά.

Πέραν της παρουσίας των Ελλήνων στον Πόντο και ευρύτερα στη Μαύρη Θάλασσα, είναι στους στόχους της έδρας και η μελέτη και ανάδειξη της γενοκτονίας των Ελλήνων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας;

Στους στόχους της Έδρας είναι ασφαλώς τόσο η μελέτη και η επιστημονική προσέγγιση όσο και η ανάδειξη της Γενοκτονίας του Ελληνισμού της Ανατολής. Αναμφισβήτητα, σημαντικά βήματα έχουν ήδη γίνει στην έρευνα και την τεκμηρίωση αυτού του σημαντικού θέματος, όμως υπάρχουν ακόμη πολλά να γίνουν όπως λ.χ. να συμπεριληφθεί το ζήτημα σε ξενόγλωσσες εκδόσεις (βιβλία και περιοδικά), τομέας στον οποίο υστερούμε, καθώς η ύπαρξη σχετικών αναφορών στην ξένη βιβλιογραφία είναι ισχνή. Η μελέτη της παρουσίας και δραστηριοποίησης του Ελληνισμού στον Πόντο και σε όλη την Ανατολία (εθνική συνείδηση και έντονη οικονομική-πνευματική ανάπτυξη), εξηγεί αναμφίβολα την εχθρική στάση και τις ενέργειες της νεοτουρκικής και της κεμαλικής πολιτικής στις αρχές του 20ού αι. Πολιτική που έπληξε όχι μόνο τους Έλληνες, τους Αρμενίους και όλους τους χριστιανούς της Μ. Ασίας, αλλά και τους μουσουλμανικούς-μη τουρκικούς πληθυσμούς της ίδιας περιοχής.

H συνέντευξη δόθηκε στον Μεταπτυχιακό Φοιτητή του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Α.Π.Θ και μέλος της συντακτικής ομάδας της  Clio Turbata, Χαράλαμπό Γάππα.

 

 Κωνσταντίνος Ι. Αιλιανός

  “Η συνύπαρξη της διπλωματικής εμπειρίας με την ιστορική αναζήτηση     είναι κάτι το οποίο δημιουργήθηκε μέσα μου αυτόνομα και αυτόματα”.

 

 

Κύριε Πρέσβυ, κατ’ αρχάς να σας ευχαριστήσουμε για την συνέντευξη που μας παραχωρείτε. Θυμίζουμε, πως η επίσκεψή σας στην Θεσσαλονίκη σχετίζεται με την παρουσίαση του πρόσφατου βιβλίου σας στην Διεθνή Έκθεση βιβλίου.  Αντικείμενο της μελέτης σας αυτής είναι η παρουσίαση πρωτογενούς υλικού σχετικά με την αλληλογραφία του Βασιλέως Γεωργίου Α’ με τον Πρωθυπουργό Αλέξανδρο Κουμουνδούρο το 1867. Θα θέλατε να μας μιλήσετε για το ιστορικό αυτής τις έκδοσης, να μας περιγράψετε το περιεχόμενο και να μας πείτε τί σας έκανε να ασχοληθείτε με αυτό το θέμα;

Πρώτα απ’ όλα θέλω να σας ευχαριστήσω για την ιδέα σας να παραχωρήσω αυτήν την συνέντευξη στο πλαίσιο της παρουσίασης του βιβλίου μου ‘’Ανέκδοτες επιστολές του 1867’’.Μπορώ να πω πως σαν ερευνητής ήμουν τυχερός, υπό την έννοια του ότι προσωπικός μου φίλος είχε στην κατοχή του  ένα τετράδιο, όπου ο γραμματέας του Βασιλέως είχε αντιγράψει όλα τα κείμενα, τα οποία έστειλε ο Γεώργιος Α’ στον Κουμουνδούρο, κατά την διάρκεια της επτάμηνης απουσίας του από την Αθήνα, από τον Απρίλιο μέχρι τον Νοέμβριο. Ουδείς γνωρίζει πώς αυτό το τετράδιο περιήλθε στην κατοχή του παππού του φίλου μου, Θανάση Παπαλεξανδρή. Σημασία όμως έχει ότι το βρήκε, το ανέσυρε, και με παρακάλεσε αν ήθελα να το μελετήσω, να το σχολιάσω και να το δημοσιεύσω. Είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό τεκμήριο, υπό την έννοια του ότι δεν είναι γνωστές άλλες συλλογές ιδιόγραφων κειμένων από τον αρχηγό του κράτους προς τον πρωθυπουργό, επιστολές που να αφορούν τις μύχιες σκέψεις του Βασιλέως, επιστολές που να αφορούν αποκλειστικά τον Κουμουνδούρο, ως πρωθυπουργό, και οι οποίες δεν είχαν βγει ποτέ στην δημοσιότητα. Είναι, επομένως, ένα σύνολο υλικού άγνωστο με ιδιαίτερη αξία. Μπορώ να πω πως με πολύ σεβασμό αντιμετώπισα το εγχείρημα αυτό. Με ενεθάρρυναν διάφοροι φίλοι ότι έπρεπε να το κάνω, και ως εκ τούτου προέκυψε το βιβλίο που παρουσιάζεται σήμερα.

 Αυτές οι τριάντα τέσσερις επιστολές που περιλαμβάνονται στο βιβλίο, δεν έχουν ως αποκλειστικό αποδέκτη τον Αλέξανδρο Κουμουνδούρο, αλλά απευθύνονται και προς άλλα πρόσωπα. Αλλά αυτό κυρίως που ήθελα να ρωτήσω, είναι εάν και κατά πόσο μπορούμε να υποστηρίξουμε πως αυτές οι επιστολές αποτελούν μια αυτοτελή ενότητα, αν έχουν, δηλαδή, να επιδείξουν μια πληρότητα;

Ασφαλώς μπορούμε να πούμε πως οι επιστολές αυτές έχουν να επιδείξουν μια πληρότητα και μια σφαιρικότητα, υπό την έννοια ότι απουσίαζε από την Ελλάδα τότε ο Γεώργιος, και ενώ η Κρητική Επανάσταση βρισκόταν σε πλήρη εξέλιξη. Και  φυσικά ένα μεγάλο τμήμα των επιστολών αυτών ασχολείται με την προώθηση και την προβολή της Κρητικής Επανάστασης, των δικαίων του κρητικού λαού, των βασάνων των Κρητών από τις πολεμικές επιχειρήσεις των Τούρκων. Από εκεί και πέρα, όμως, υπάρχει και μια άλλη ενότητα. Αυτή αφορά την κριτική του Βασιλέως Γεωργίου προς την Συνθήκη του Φεσλάου τον Αύγουστο του 1867, μεταξύ Ελλάδος και Σερβίας. Πρόκειται για μια δεύτερη ενότητα, που μπορώ να πω πως έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, αφού αποτελεί κάτι που θα απασχολούσε στο μέλλον καίρια την εξωτερική πολιτική της Ελλάδος.

 Η περίοδος αυτή στο αρχείο του υπουργείου των Εξωτερικών είναι πολύ αποσπασματική, επομένως οι συγκεκριμένες επιστολές μπορούμε να πούμε πως καλύπτουν ένα κενό που υπάρχει στο αρχείο της Κεντρικής Υπηρεσίας. Επιπρόσθετα, έρχονται να συμπληρώσουν άλλες πρωτογενείς πηγές, όπως, λόγου χάριν, το αρχείο του Χαριλάου Τρικούπη;

Αναμφισβήτητα, καθώς αυτές οι επιστολές εκφράζουν τις προσωπικές, τις μύχιες σκέψεις του Βασιλέως, με τρόπο που  δεν ξέρω αν θα μπορούσε να αποτυπωθεί σε δημόσια έγγραφα. Μας προσφέρουν, συνεπώς, στοιχεία, τα οποία θα ήταν μάλλον αδύνατον να βρούμε αλλού. Παρόλο που πρόκειται περί επιστολών του Βασιλέως και μόνον και δεν υπάρχουν οι απαντήσεις ή οι πρωτόλειες επιστολές του Κουμουνδούρου, στις οποίες απαντά ο Βασιλεύς, μπορεί κάποιος εμμέσως να αντιληφθεί τί του έγγραφε ο Κουμουνδούρος. Κάτι επίσης σημαντικό, είναι πως από την επιστολογραφία του Βασιλέως στο τελευταίο τμήμα, καταδεικνύεται σαφώς, σε τί οφείλεται η παραίτηση της κυβερνήσεως Κουμουνδούρου. Και είναι αυτό σημαντικό κατά την γνώμη μου, διότι πολλές εικασίες έχουν προβληθεί μέχρι στιγμής, και αυτές οι επιστολές φωτίζουν και διασαφηνίζουν το όλο ζήτημα.

 Ποιοι ήταν, λοιπόν, οι λόγοι της παραίτησης; 

Απ’ ότι προκύπτει ο Κουμουνδούρος, ένας ήπιος άνθρωπος, είχε αποδεχθεί ορισμένες από τις θέσεις του Βασιλέως, τις οποίες εν συνεχεία ορισμένα μέλη του υπουργικού συμβουλίου  υιοθέτησαν και τον πίεσαν να αλλάξει θέση, με αποτέλεσμα να αναγκαστεί να υποβάλει ο Κουμουνδούρος στον Βασιλέα την παραίτησή του. Εν αντιθέσει με το πώς παρουσιάζουν πολλά βιβλία ότι ο Βασιλέας απέλυσε τον Κουμουνδούρο, γίνεται σαφές ότι ο Κουμουνδούρος άλλαξε στάση κατόπιν πιέσεων από το μέλη του υπουργικού συμβουλίου να υπαναχωρήσει από αυτά που είχε δεχθεί και συμφωνήσει νωρίτερα με τον Βασιλέα.

 Επομένως δεν έχουμε να κάνουμε με μια πρόωρη έκφανση του ματαγενέστερου φαινομένου του εθνικού διχασμού. Δηλαδή, έναν πρωθυπουργό ο οποίος χαίρει μιας άνετης κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας, αφού τότε ο Κουμουνδούρος έχαιρε ευρείας κοινοβουλευτικής αυτοδυναμίας, και μετά από διάσταση απόψεων ανάμεσα στις δύο κορυφές της πολιτικής και πολιτειακής ιεραρχίας, διάχυση στης διχογνωμίας στο χώρο της πολιτικής.

Είμαστε μακράν τούτου. Δεν νομίζω πως ισχύει κάτι τέτοιο, διότι είναι ένα, μείζον μεν στοιχείο της εξωτερικής πολιτικής, ωστόσο βρέθηκε λύση αφού παρητήθη η κυβέρνηση και οδηγηθήκαμε σε εκλογές. Αλλά, θα πρέπει να πω ότι στην αρχή της θητείας της κυβερνήσεως Κουμουνδούρου, από το 1866 και στις αρχές του 1867, διαπιστώνουμε πως υπήρξε μια σύγκληση απόψεων ανάμεσα στον Βασιλέα και τον Κουμουνδούρο, μια σύγκληση απόψεων, η οποία διερράγη από την παρέμβαση ορισμένων μελών της κυβερνήσεως.

 Εμείς οι ιστορικοί έχουμε το πλεονέκτημά της χρονικής απόστασης από το αντικείμενο, το οποίο πραγματευόμαστε , γεγονός που μας επιτρέπει να  είμαστε αποστασιοποιημένοι από αυτό. Πάραυτα, θεωρούμε πως μας λείπει μια πολύ σημαντική διάσταση· η βιωματική εμπειρία. Όταν μελετά κανείς ένα ιστορικό φαινόμενο, βάσει πρωτογενούς κυρίως υλικού, πολλές φορές καλείται να προσπαθήσει να διαβάσει πίσω από τις γραμμές. Σε αυτήν την περίπτωση, η προσωπικότητα η ψυχολογία και η αντίληψη των λειτουργών της πολιτικής ενός κράτους, είναι πάρα πολύ σημαντική παράμετρος για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε στο πλαίσιο της έρευνάς μας τί ακριβώς συμβαίνει. Εσείς έτυχε να συνδυάσετε δύο ιδιότητες· εκείνη του διπλωμάτη που  ασκήσατε επί δεκαετίες, και εκείνη του ιστορικού ερευνητή. Σε τι ποσοστό πιστεύετε πως αυτές οι δύο ιδιότητες αλληλοσυμπληρώνονται και σας επιτρέπουν να κινηθείτε και στους δύο τομείς της ενασχόλησής σας;

Θα ήθελα να πω πως η συγκεκριμένη είναι μια πολύ εύστοχη παρατήρηση, στην οποία, όμως, αναλογεί μία δύσκολη απάντηση, υπό την έννοια του ότι μπήκα πολύ νωρίς στο διπλωματικό σώμα και πλάστηκα με αυτήν την έννοια της διπλωματίας. Ως εκ τούτου, η συνύπαρξη της διπλωματικής εμπειρίας με την ιστορική αναζήτηση είναι κάτι το οποίο κατά κάποιον τρόπο δημιουργήθηκε μέσα μου αυτόνομα και αυτόματα, και είναι πραγματική πρόκληση, καθώς κάποιες φορές, όταν μελετώ διπλωματικά έγγραφα με το βλέμμα ενός ιστορικού, προσπαθώ να δω τι κρύβεται από πίσω, και τι υπονοείται κάθε φορά. Και εδώ ακριβώς βρίσκεται, αν θέλετε,  ένα μεθοδολογικό πλεονέκτημα αυτού του βιβλίου. Ότι, δηλαδή, τα όσα, γράφει ο Βασιλεύς προς τον πρωθυπουργό, είναι πολύ πιο ευθεία και ξεκάθαρα. Οπότε δεν χρειάζεται να κάτσεις να αναλύσεις τι είχε κατά νου όταν έγραφε αυτά που έγραφε, όπως πολύ συχνά συμβαίνει με τα διπλωματικά έγγραφα. Και για έναν ερευνητή έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να καταφέρει να αποκρυπτογραφήσει το πνεύμα του συντάκτη  του κάθε εγγράφου, για να καταλάβει τι θέλει να πει, συνάμα όμως, και τι θέλει να κρύψει. Πρόκειται για κάτι, το οποίο, σε εμένα, εφόσον το επισημαίνετε, μπορώ να πω πως λειτούργησε  έμφυτα, χάρη στην προϋπάρχουσα παιδεία μου ως διπλωμάτη.

 

Η συνέντευξη δόθηκε στον Καθηγητή Σύγχρονης Ιστορίας του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΑΠΘ, Γιάννη Μουρέλο, στις 14.05.2017