Skip to main content

Μίλος Κόβιτς: Η αναθεώρηση της ιστορίας του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου αποτελεί έκφραση της σύγχρονης αποικιοκρατίας

Μίλος Κόβιτς: Η αναθεώρηση της ιστορίας του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου αποτελεί έκφραση της σύγχρονης αποικιοκρατίας

Η συνέντευξη δόθηκε στο Σάκη Λούπα, Υποψήφιο Διδάκτορα στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΑΠΘ

 

Κύριε Κόβιτς με αφορμή τη συμπλήρωση εκατό χρόνων από την έναρξη του Α΄ παγκοσμίου πολέμου (στο εξής ΑΠΠ) διοργανώθηκαν διάφορα επιστημονικά συνέδρια γύρω από το θέμα όπως επίσης και η υπάρχουσα βιβλιογραφία εμπλουτίστηκε με νέες μελέτες. Θεωρείτε ότι πρόκειται για έργα επετειακού χαρακτήρα ή επιχειρείται η συγγραφή της ιστορίας του ΑΠΠ από την αρχή;

 

Νομίζω ότι ισχύουν και τα δύο. Υπάρχουν εξαιρετικά βιβλία, τα οποία έκαναν την εμφάνισή τους ακριβώς αυτήν την περίοδο, λόγω της συμπλήρωσης των εκατό χρόνων από την έκρηξη του ΑΠΠ και προσφέρονται για χαλαρή ανάγνωση, όπως επίσης υπάρχουν βιβλία τα οποία συνιστούν ξεκάθαρο αναθεωρητισμό, επιχειρώντας να καλύψουν τις ευθύνες των Κεντρικών Δυνάμεων για την πρόκληση του πολέμου. Ως παράδειγμα της πρώτης ομάδας μπορούμε να αναφέρουμε το βιβλίο του αυστριακού ιστορικού φωτογραφίας Άντον Χόλτσερ με τίτλο «Το χαμόγελο του δήμιου: ο άγνωστος πόλεμος εναντίον του άμαχου πληθυσμού 1914-1919». Ο συγγραφέας βρήκε στα αυστριακά αρχεία μία ολόκληρη σειρά φωτογραφιών που απαθανατίζουν απαγχονισμούς αμάχων. Πρόκειται για εκατοντάδες φωτογραφίες τις οποίες τράβηξαν οι ίδιοι οι δήμιοι και οι οποίες δείχνουν στρατιώτες του αυστρο-ουγγρικού στρατού να σκοτώνουν αμάχους στις περιοχές της σημερινής Σερβίας, της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης (στο εξής ΒΕ), του Σρεμ αλλά και της δυτικής Ουκρανίας. Ο συγγραφέας δεν περιορίζεται μόνο στο αρχειακό υλικό, αλλά επεκτείνει την έρευνά του στον Τύπο και στα πρακτικά των κοινοβουλευτικών συνεδριάσεων και ισχυρίζεται ότι βρισκόταν σε εξέλιξη το ήδη επεξεργασμένο σχέδιο γενοκτονίας του σερβικού λαού αλλά και των Ρουθηνών, ενός λαού ρωσικής καταγωγής, ουνιτών που ζούσαν στη σημερινή δυτική Ουκρανία. Τα ντοκουμέντα δείχνουν ότι η εξολόθρευση συντελέστηκε βάσει σχεδίου. Το βιβλίο που είναι γραμμένο στα γερμανικά, αλλάζει εν πολλοίς την εικόνα που είχαμε για τον ΑΠΠ. Ο πόλεμος, συνεπώς, δεν είναι ο ίδιος σε όλα τα μέτωπα. Ο μέσος δυτικός αναγνώστης έχει στο μυαλό του την εικόνα των χαρακωμάτων, στα οποία οι εμπλεκόμενοι στρατοί – ο αγγλικός και ο γερμανικός – πίνουν τσάι και παίζουν ποδόσφαιρο κατά τη διάρκεια των Χριστουγέννων και μετά επιστρέφουν και πάλι σε θέσεις μάχης, ενώ από την άλλη στο ανατολικό μέτωπο στη Ρωσία και στο νοτιοανατολικό μέτωπο στη Σερβία ο πόλεμος περιλαμβάνει δολοφονίες άμαχου πληθυσμού και συστηματικές διώξεις πολιτών. Σε αυτά τα δύο μέτωπα, ο πόλεμος δεν είχε ως  κύριο χαρακτηριστικό του τα χαρακώματα, αλλά τις μετακινήσεις στρατιωτικών σωμάτων και περικύκλωση ολοκλήρων μονάδων. Όσον αφορά το Μακεδονικό μέτωπο μπορούμε να πούμε ότι ήταν πόλεμος χαρακωμάτων από το 1916 έως το 1918.

12517150_10205973707683794_777840577_oΑπό την άλλη πλευρά υπάρχουν μελέτες που κινούνται χωρίς αμφιβολία στον χώρο του αναθεωρητισμού. Στην πρώτη γραμμή βρίσκεται το βιβλίο του Κρίστοφερ Κλαρκ, «Οι υπνοβάτες. Πως η Ευρώπη πήγε στον πόλεμο το 1914», στο οποίο κατηγορεί τη Σερβία ότι συνειδητά και σκόπιμα προκάλεσε τον ΑΠΠ. Στο βιβλίο του δεν ξεκινά με την κατάληψη της Αλσατίας και της Λωραίνης ή με τον ανταγωνισμό των εξοπλισμών μεταξύ Αγγλίας και Γερμανίας ή με την αυστρορωσική διαμάχη στα Βαλκάνια, αλλά με το πραξικόπημα της 29ης Μαΐου του 1903 στη Σερβία[1]. Με αυτόν τον τρόπο βλέπουμε πως αυτή η αντισερβική υστερία των δυτικών ΜΜΕ διαχέεται σε επίπεδο ακαδημαϊκής ιστοριογραφίας. Ο Κλαρκ ισχυρίζεται ανοιχτά στον πρόλογο του βιβλίου του ότι μετά τη Σρεμπρένιτσα και την πολιορκία του Σαράγιεβο πρέπει να εκτιμήσουμε διαφορετικά τον σερβικό εθνικισμό του 1914. Πρόκειται για αναχρονισμό. Κάτι, δηλαδή, που μαθαίνουν οι φοιτητές του πρώτου έτους σε προπτυχιακό επίπεδο. Δεν είναι δυνατόν να εφαρμόζουμε κριτήρια του παρόντος για να εξηγήσουμε το παρελθόν. Εκτός αυτού, είναι προφανές ότι ο συγγραφέας υπέκυψε στην προπαγάνδα διότι η ιστορία ακόμα δεν έχει δώσει ακόμη την ετυμηγορία της για τα γεγονότα της δεκαετίας του ’90 στη Γιουγκοσλαβία (Σρεμπρένιτσα, πολιορκία του Σαράγεβο). Δεν μπορούν οι ιστορικοί να στηρίζονται στην προπαγάνδα των ΜΜΕ για αυτά τα γεγονότα. Δεύτερον, αυτός ο άνθρωπος δεν είναι οποιοσδήποτε. Είναι καθηγητής στο Κέιμπριτζ και μάλιστα Regius Professor, κάτι σαν προϊστάμενος των υπόλοιπων καθηγητών ιστορίας του τμήματος. Το βιβλίο του έχει ήδη αρκετές εκδόσεις στη Γερμανία. Είναι ενδιαφέρον ότι οι αναθεωρητικές μελέτες δεν συναντούν μεγάλη ανταπόκριση στη Γερμανία, της οποίας η ιστοριογραφία δεν έχει αλλάξει σημαντικά τη στάση της γύρω από τον ΑΠΠ. Αυτές εμφανίζονται κυρίως στην αγγλοσαξωνική βιβλιογραφία. Το βιβλίο του Κλαρκ είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, το οποίο έχει ήδη εκδοθεί έξι φορές και είμαι σίγουρος ότι έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά. Έχει κάνει πολλές πωλήσεις, είναι γραμμένο σε χαλαρό στυλ, έχει μεταφραστεί στις κυριότερες γλώσσες του κόσμου και χρησιμοποιείται σαν εγχειρίδιο για την ιστορία του ΑΠΠ. Στην Αυστρία και τη Γερμανία, μάλιστα, πωλείται στα σούπερ-μάρκετ. Οπότε, αντιλαμβάνεστε ότι τυγχάνει μεγάλης προβολής. Φυσικά, μπορεί να ειπωθεί ότι η Γερμανία έχει πληρώσει το τίμημα για την πρόκληση τόσο του ΑΠΠ, όσο και του Β΄ Παγκοσμίου πολέμου (στο εξής ΒΠΠ), αλλά δεν ισχύει το ίδιο για τους συμμάχους τους. Δεν μπορούμε να πούμε ότι η ουγγρική, η αυστριακή και η κροατική ιστοριογραφία (την περίοδο του σοσιαλισμού) έχουν αποδεχθεί τις ευθύνες των χωρών τους για τους δύο παγκοσμίους πολέμους. Όσο περισσότερο απομακρυνόμαστε από τον ΒΠΠ, αντιλαμβανόμαστε ότι ήταν συνέχεια του ΑΠΠ. Επομένως, οι χώρες που στάθηκαν στο πλευρό της Γερμανίας, αποφεύγουν τις ευθύνες, επιρρίπτοντας όλη την υπαιτιότητα στη Γερμανία. Ωστόσο, το παράδειγμα του Άντον Χόλτσερ μας δείχνει ότι υπάρχουν και εξαιρετικά βιβλία και άρα δεν πρέπει να χάνουμε την ελπίδα μας.

Πιστεύετε ότι η σημερινή κατάσταση στην Ευρώπη επηρεάζει τη συζήτηση περί ευθυνών για τον ΑΠΠ;

 

Ας είμαστε ειλικρινείς. Το παρόν πολύ συχνά υπαγορεύει και επιβάλλει στην ιστοριογραφία τα δικά του συμπεράσματα. Όταν σήμερα έχουμε μία ενωμένη Γερμανία, η οποία εξελίσσεται σε ηγετική δύναμη της Ενωμένης Ευρώπης τόσο σε πολιτικό, όσο και σε οικονομικό επίπεδο, όταν βιώνουμε μια κατάσταση στην οποία οι ιστορικοί των γειτονικών μας χωρών (όπως και ένα μέρος της κοινής γνώμης) θριαμβολογούν διότι οι χώρες τους το 1914 ή ακόμα και το 1940 έκαναν τη σωστή επιλογή, όταν έχουμε μία διαφορετική πολιτική κατάσταση στην Ευρώπη με τη Γερμανία στο επίκεντρό της τότε δεν μπορούμε να έχουμε την απαίτηση ότι η ιστορία αυτού του πολέμου θα συνεχίζεται να γράφεται με τον ίδιο τρόπο, με τον οποίο γραφόταν πριν την ενοποίηση της Γερμανίας. Σε πολιτικό επίπεδο, άλλωστε, έχουν ακυρωθεί τα αποτελέσματα του ΑΠΠ. Χώρες όπως η Γιουγκοσλαβία, η Τσεχοσλοβακία και η ΕΣΣΔ έχουν διαλυθεί. Η Γερμανία έχει διεισδύσει οικονομικά στον χώρο της ανατολικής και της νοτιοανατολικής Ευρώπης και τώρα εισέρχεται και στην Ουκρανία και πρέπει να περιμένουμε ότι επιθυμεί και την αλλαγή της ιστοριογραφίας. Πολλοί εδώ, άλλωστε, έχουν την εντύπωση ότι τόσο η Σερβία, όσο και η Ελλάδα τιμωρούνται λόγω της στάσης τους στους δύο παγκοσμίους πολέμους. Και εάν κατά τον ΑΠΠ η Ελλάδα είχε διφορούμενη στάση, ως απόρροια του Εθνικού Διχασμού, για τον ΒΠΠ τα πράγματα ήταν ξεκάθαρα.

 

Ο ΑΠΠ αποτελεί μία βαθιά τομή στην ιστορία της Σερβίας. Πως έχει αντιμετωπίσει η σερβική ιστοριογραφία την περίοδο αυτή;

 

Η σερβική ιστοριογραφία έχει κάνει εξαιρετική δουλειά. Οφείλουμε να ευλογήσουμε τα γένια μας, καθώς ο ΑΠΠ ως θέμα έχει καλυφθεί σε μεγάλο βαθμό από τους Σέρβους ιστορικούς. Ωστόσο, κάθε εποχή θέτει και νέα ερωτήματα. Οι μελέτες των Βλάντιμιρ Τσόροβιτς, Βάσιλ Πόποβιτς, Ντράγκολιουμπ Ζιβοΐνοβιτς, Μιχάηλ Βοϊβοντιτς, Μίλοραντ Έκμετσιτς, Αντέι Μίτροβιτς και άλλων Σέρβων ιστορικών καλύπτουν τη θεματική των διεθνών σχέσεων. Όσον αφορά τη στρατιωτική ιστορία θαυμάσιες μελέτες είναι αυτές των ειδικών επί της στρατιωτικής ιστορίας Ζίβκο Παύλοβιτς, Σάβο Σκόκο και Πέταρ Όπατσιτς[2]. Απομένουν, όμως, μερικά ερωτήματα αναπάντητα. Θα έπρεπε να συνδυάσουμε την μάκρο- με την μικρο-ιστορία. Να παρακολουθήσουμε ας πούμε τις δραστηριότητες των υψηλών αξιωματούχων των Μεγάλων Δυνάμεων, τις διεθνείς σχέσεις και παράλληλα τις καθημερινές εμπειρίες των στρατιωτών στο μέτωπο. Πως βλέπουν π.χ. τη Σερβία στον ΑΠΠ οι στρατιώτες και πως οι διπλωμάτες; Ποια εικόνα για τη Σερβία διαμορφώνουν οι ξένοι που έρχονται στη χώρα; Πρέπει επίσης να μελετηθούν τα δημογραφικά δεδομένα της χώρας πριν και μετά τον πόλεμο, οι κοινωνικές αλλαγές, επίσης που επέφερε ο πόλεμος. Το σημαντικότερο ζήτημα, ωστόσο, παραμένει πως έγινε η μετάβαση από το σερβικό εθνικό πρόγραμμα στο πρόγραμμα μίας ενωμένης Γιουγκοσλαβίας. Όλα αυτά, λοιπόν, τα ερωτήματα παραμένουν ανοιχτά.

 

 

 

Τι κληρονομιά έχει αφήσει ο ΑΠΠ στη συλλογική μνήμη των Σέρβων και στη σημερινή σερβική κοινωνία;

 

12873382_10205973710123855_1224858439_oΟ ΑΠΠ κατέχει εξέχουσα θέση στη συλλογική μνήμη των Σέρβων. Όπως και όλα τα έθνη του κόσμου, έτσι κι οι Σέρβοι έχουν μερικά σημεία που αποτελούν τομές στην ιστορία τους και τα οποία διαδραματίζουν καταλυτικό ρόλο στη διαμόρφωση της εθνικής τους ταυτότητας. Τα πιο σημαντικά είναι η μεσαιωνική δυναστεία των Νεμανιδών (ιδρυτής της οποίας ήταν ο Άγιος Συμεών ο Χιλανδαρινός, κατά κόσμον Στέφαν Νεμάνια), ο Άγιος Σάββας, η μάχη του Κοσσόβου, η πρώτη και η δεύτερη σερβική εξέγερση, οι Βαλκανικοί πόλεμοι, ο ΑΠΠ, ο ΒΠΠ και η διαπραχθείσα γενοκτονία εις βάρος των σερβικών πληθυσμών κατά τη διάρκεια του τελευταίου. Ο ΑΠΠ έχει χαραχθεί στη μνήμη των Σέρβων ως εποχή ηρωισμού, ως εποχή ενός δίκαιου και αμυντικού πολέμου, για την οποία όλοι είμαστε περήφανοι. Δεν υπάρχει οικογένεια στη Σερβία που δεν έχει παππού ή προπάππου παρασημοφορεμένο ή νεκρό στον αγώνα για την απελευθέρωση και την ένωση του σερβικού λαού. Όλοι νιώθουμε περηφάνια όταν βλέπουμε παλιές φωτογγραφίες με τους γέροντες με τα μουστάκια και τις σάικατσες[3] και αυτό διότι γίνεται αντιληπτό ότι επρόκειτο για έναν λαϊκό αγώνα.

Από την άλλη ο ΑΠΠ έχει μείνει χαραγμένος στη μνήμη μας ως μία δημογραφική καταστροφή. Σύμφωνα με επίσημες σερβικές στατιστικές χάθηκε στον ΑΠΠ 1.247.000 σερβικού πληθυσμού. Ακόμα και σήμερα το εν λόγω ζήτημα αποτελεί πεδίο αντιπαραθέσεων στο δημόσιο διάλογο.

Τέλος, ένα τρίτο ζήτημα είναι η μετάβαση από τη σερβική εθνική ιδέα στον γιουγκοσλαβισμό. Το ερώτημα δηλαδή εάν θα έπρεπε να δημιουργηθεί ένα ενιαίο σερβικό κράτος με την ένωση όλων των σερβικών χωρών ή εάν θα έπρεπε να επιδιωχθεί η ένωση με τους Κροάτες και τους Σλοβένους. Εγώ ανήκω σε εκείνους τους ιστορικούς που θεωρούν την ελευθερία ως την πιο φωτεινή παράδοση και ότι ο αγώνας για αυτήν είναι χρέος κάθε πολίτη. Ωστόσο, θεωρώ ότι η δουλειά των ιστορικών δεν είναι να διαπληκτίζονται με την ιστορία. Καθήκον τους είναι να εξηγούν τι έγινε και για ποιο λόγο έγινε και όχι να δικάζουν, διότι σήμερα εκατό χρόνια αργότερα είναι εύκολο να γίνεις μετά Χριστόν προφήτης. Ως επαγγελματίες ιστορικοί είμαστε υποχρεωμένοι να προσπαθούμε, στο μέτρο του εφικτού, να επιτύχουμε την αντικειμενικότητα.

Για τη Σερβία των αρχών του 20ου αιώνα το ζητούμενο ήταν η ελευθερία και η εθνική ανεξαρτησία. Για τη σημερινή Σερβία;

 

Όλη η Ευρώπη έχει αλλάξει. Στους σημερινούς Ευρωπαίους, τους Γερμανούς, τους Άγγλους, τους Γάλλους τα ιδανικά του 1914 φαίνονται πολύ μακρινά και ξένα. Τα ιδανικά που αναφέρετε ήταν ιδανικά όλων των ευρωπαϊκών λαών εκείνη την περίοδο, αλλά οι σημερινές γενιές δεν εμφορούνται από τα αυτά τα ιδανικά και ως εκ τούτου νιώθουν αποξενωμένοι από τους προγόνους τους. Όταν κάποιος κοιτάει τη σημερινή Σερβία, αναρωτιέται εάν πραγματικά οι σημερινοί Σέρβοι είναι απόγονοι των Σέρβων του 1914, γιατί μπορεί να μας συνδέουν οι δεσμοί αίματος, αλλά το πρωταρχικό είναι οι πνευματικοί δεσμοί. Ασφαλώς δεν μπορούμε να έχουμε τα ίδια ιδανικά με τους παππούδες μας που έζησαν σε μία εντελώς διαφορετική εποχή, αλλά πάντα διατηρείται κάτι από γενιά σε γενιά. Αυτό το κάτι είναι ο στοιχειώδης πατριωτισμός. Πρόκειται για τον στοιχειώδη πατριωτισμό που θα έπρεπε να είναι κοινός παρονομαστής όλων των κατοίκων της Ευρώπης. Η ιδέα της εθνικής κυριαρχίας, το δικαίωμα του έθνους να αποφασίζει μόνο του τη μοίρα του και αυτό είναι το στοιχείο που ενώνει όλους τους πατριώτες στην Αγγλία, τη Γαλλία αλλά και στη Σερβία και στην Ελλάδα. Φυσικά ο κάθενας ερμηνεύει τον πατριωτισμό με τον δικό του τρόπο, αλλά εκλαμβάνουμε τον πατριωτισμό στην πιο βασική του μορφή, όπως τον γνωρίσαμε στην αρχαία Ελλάδα, τον πατριωτισμό που προϋποθέτει αλληλεγγύη μεταξύ των πολιτών της πόλεως, οι οποίοι έχουν καθήκον να αντιπαρατεθούν τόσο με τον τύραννο στο εσωτερικό, όσο και με τον ξένο κατακτητή. Έναν πατριωτισμό χωρίς κοινωνικούς αποκλεισμούς που δε στηρίζεται στη φυλετική συγγένεια αλλά στην κοινότητα ιδανικών. ανεξάρτητα από τις αλλαγές των καιρών – μολονότι δεν μπορούμε να εξισώσουμε την αρχαία πόλη-κράτος με το σημερινό έθνος-κράτος – υπάρχει κάτι το οποίο μας συνδέει με το παρελθόν μας. Είμαι βαθιά πεπεισμένος ότι η πλειονότητα των Σέρβων και των Ελλήνων πολιτών σκέφτεται με αυτόν τον τρόπο. Αλλά υπάρχει χάσμα μεταξύ της πλειονότητας της κοινής γνώμης και αυτών που προβάλλουν τα ΜΜΕ. Κατ’ εμέ είναι αναγκαίο να ξεκινήσει ένας διάλογος σχετικά με τις συνέχειες και τις ασυνέχειες στην ιστορία, σχετικά με αυτά που οι σύγχρονοι Σέρβοι, Έλληνες, Πολωνοί, Ούγγροι κ.ο.κ. χρωστάνε στις πατρίδες τους και με αυτά που χρωστάνε στην ευρύτερη κοινότητα που λέγεται Ευρώπη.

Πως μπορούμε να συνδυάσουμε σήμερα τον πατριωτισμό με την παγκοσμιοποίηση;

 

Η παγκοσμιοποίηση έχει και θετική και αρνητική πλευρά. Κατά τη γνώμη μου, σήμερα επικρατεί η αρνητική πλευρά διότι εδώ και καιρό ως παγκοσμιοποίηση νοείται η επικράτηση σε παγκόσμιο επίπεδο των Αγγλοσαξόνων, του ΝΑΤΟ και του νεοφιλελεύθερου καπιταλιστικού συστήματος. Στην βάση του αυτό το οικοδόμημα είναι ρατσιστικό και επ’ αυτού μπορούν καλύτερα να μας διαφωτίσουν οι Λατινοαμερικάνοι. Πρόκειται, επί της ουσίας, για ιμπεριαλισμό και αποικιοκρατία που εξαπλώνονται σε όλον τον κόσμο. Όσον αφορά τις βαλκανικές χώρες, αυτή η νέα παγκόσμια τάξη είναι γεμάτη προκαταλήψεις, τις οποίες έχουν περιγράψει η Μαρία Τοντόροβα και η Έλλη Σκοπετέα ως «βαλκανοποίηση». Η εναλλακτική θα πρέπει να στηρίζεται σε όσους αισθάνονται ότι πρέπει να προβληθεί κάποια αντίσταση. Κατά τη γνώμη μου, εφόσον πρόκειται για αντίσταση σε αυτού του είδους τον νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό η εναλλακτική θα πρέπει να αναζητηθεί στην αριστερά, χωρίς αυτό, ωστόσο, να είναι δεσμευτικό. Εξαρτάται βέβαια τι ορίζουμε αριστερά και τι δεξιά. Πρέπει, ωστόσο, η εναλλακτική να είναι και πατριωτική καθώς μιλάμε για αντίσταση στον ιμπεριαλισμό. Το λατινοαμερικάνικο μοντέλο μπορεί να είναι για εμάς μακρινό, αλλά είναι και κοινωνικό και πατριωτικό. Εν ολίγοις, μία εναλλακτική πρόταση θα πρέπει να είναι εναρμονισμένη με τις παραδόσεις και την κουλτούρα της εκάστοτε χώρας.

Σε πρόσφατη συνέντευξή σας δηλώσατε ότι «οι λαοί με μακρινό και ένδοξο παρελθόν δεν μπορούν να αποικιοποιηθούν». Μπορεί επομένως η ιστορία να λειτουργήσει ως προστατευτικό δίχτυ για μία κοινωνία σε περιόδους κρίσης και αμφισβήτησης της εθνικής ιδιοπροσωπείας της;

 

Ναι, πιστεύω ότι μπορεί. Η ιστορία έχει αποδείξει, ήδη κατά τον 19ο αιώνα, τον αιώνα των αυτοκρατοριών ότι δεν είναι εξίσου εύκολο να αποικιοποιείς αφρικανικές χώρες και π.χ. την Περσία, η οποία έχει πλούσια ιστορική κληρονομιά. Το ίδιο ισχύει και σήμερα. Η αποικιοποίηση της Τουρκίας, μίας χώρας με μακρά και σοβαρή ιστορική μνήμη, δεν ήταν εύκολη υπόθεση. Δεν ήταν εύκολο να αποικιοποιήσεις τους Έλληνες, όσον αφορά ας πούμε την Κύπρο, ως βρετανική αποικία, και την μετέπειτα προσπάθεια δημιουργίας μιας κυπριακής ταυτότητας. Δεν κατέστη δυνατή η αποικιοποίηση των Σέρβων της ΒΕ. Γιατί η Αυστροουγγαρία στη ΒΕ εγκαθίδρυσε ένα αποικιοκρατικό καθεστώς, μία Κένυα ας πούμε στην καρδιά της Ευρώπης. Ασφαλώς τα αίτια του ΑΠΠ είναι βαθύτερα, αλλά η σύγκρουση μεταξύ Αυστροουγγαρίας και Σερβίας προκλήθηκε εξ αιτίας της απόπειρας αποικιοποίησης των Σέρβων και της αλλαγής της ταυτότητάς τους στη ΒΕ, εξ αιτίας της προσπάθειας μετατροπής τους σε Βοσνίους. Ο Πρίντσιπ είχε γεννηθεί στη ΒΕ όχι στη Σερβία. Η αποικιοποίηση μπορεί να γίνει είτε δια των όπλων, είτε μέσω της οικονομικής και της πολιτισμικής οδού, με την επιβολή ενός πολιτισμικού κώδικα παντελώς ξένου προς τους ντόπιους. Λαοί, ωστόσο, μακράς ιστορικής μνήμης είναι σχεδόν όλοι οι ευρωπαϊκοί λαοί και σίγουρα οι Έλληνες και οι Σέρβοι.

 

Θεωρείτε επομένως ότι η αναθεωρητική αυτή ιστοριογραφία αποτελεί μέρος αυτής της προσπάθειας αποικιοποίησης;

 

ZurnalΑσφαλώς. Το ζήτημα της αποικιοποίησης, άλλωστε, είναι και σημερινό ζήτημα. Κατ’ εμέ σήμερα βρίσκεται σε εξέλιξη η αποικιοποίηση της Ανατολικής και της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, η οποία συντελείται κυρίως σε οικονομικό και πνευματικό επίπεδο. Η Ελλάδα βρίσκεται σε διαφορετική κατάσταση διότι τα τελευταία πενήντα-εξήντα χρόνια έζησε σε διαφορετικές συνθήκες από αυτές που έζησαν η Σερβία και οι υπόλοιπες χώρες της (μετα)κομμουνιστικής Ανατολικής Ευρώπης. Φαίνεται, ίσως, ότι ζούμε σε διαφορετική ιστορική εποχή, αλλά αυτό που είναι κοινό είναι η προσπάθεια, κυρίως των Αγγλοσαξόνων και της Γερμανίας, να καθιερώσουν στην περιοχή (εκτός από την οικονομική) και την πολιτισμική τους  πρωτοκαθεδρία, έτσι ώστε σε λίγα χρόνια τα μη αγγλοσαξωνικά και γερμανικά έθνη να ντρέπονται που δεν μοιάζουν με τους Γερμανούς, τους Άγγλους ή τους Αμερικάνους. Ίσως δεν είναι μακρινή η μέρα που θα είμαστε όλοι δυστυχισμένοι που δεν έχουμε ξανθιά μαλλιά, γαλάζια μάτια και ψηλά, ευθυτενή σώματα. Το σημαντικότερο ζήτημα είναι να αντισταθούμε στην νέο-αποικιοκρατία, η οποία βρίσκεται εν εξελίξει στην Ασία, την Αφρική και την Ευρώπη. Η αναθεώρηση της ιστορίας του ΑΠΠ είναι μέρος αυτής της πολιτικής. Για να είμαστε, όμως, ακριβείς πρέπει να τονίσουμε ότι η ιστορία δεν συνιστά θρησκευτικό δόγμα. Έχουμε κάθε δικαίωμα να θέτουμε τις αμφιβολίες μας και να συζητούμε κάθε ιστορικό ζήτημα. Αλλά όταν βλέπουμε συστηματικές προσπάθειες προκειμένου να επιβληθεί μία ερμηνεία ενός ιστορικού γεγονότος, πίσω από ην οποία κρύβεται μία συγκεκριμένη πολιτική, εν προκειμένω η προσπάθεια να αμφισβητηθεί η υπαιτιότητα της Γερμανίας και των συμμάχων της για την έκρηξη του ΑΠΠ (οι οποίες κατά τη γνώμη μου αποδεικνύονται από τους ίδιους τους Γερμανούς ιστορικούς προεξάρχοντος του Φριντς Φίσερ[4]), τότε είναι καθήκον μας να ανταποκριθούμε στις προκλήσεις, που έχουν λάβει ήδη μεγάλες διαστάσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να αποδεχθούμε αυτές τις θέσεις, αλλά αντιθέτως να εισέλθουμε σε έναν σοβαρό διάλογο που θα προϋποθέτει ανταλλαγή επιχειρημάτων.

12873563_10205973705883749_504321860_oΟ Μίλος Κόβιτς είναι Σέρβος ιστορικός. Φοίτησε στο Τμήμα Ιστορίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου του Βελιγραδίου, από όπου και έλαβε το διδακτορικό του δίπλωμα και μετεκπαιδεύτηκε στο Τμήμα Νεώτερης Ιστορίας του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης. Από το 2007 είναι αναπληρωτής καθηγητής της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου του Βελιγραδίου, όπου διδάσκει το μάθημα της Νεώτερης και Σύγχρονης Ιστορίας. Ο κ. Κόβιτς έχει πλούσιο συγγραφικό έργο. Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα εστιάζονται κυρίως στη διπλωματική ιστορία και την ιστορία των ιδεών.

 

Loypas

Αθανάσιος Λούπας, Υποψήφιος Διδάκτορας στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΑΠΘ

Παραπομπές

[1] Πρόκειται για την δολοφονία του Σέρβου βασιλιά Αλέξανδρου Ομπρένοβιτς και της συζύγου του Ντράγκα Μάσιν από αξιωματικούς του σερβικού στρατού, οι οποίοι είχαν την υποστήριξη μέρους του πολιτικού κόσμου της Σερβίας. Οι λόγοι θα πρέπει να αναζητηθούν στην αυταρχική πολιτική του Αλεξάνδρου, η οποία αποτελούσε τροχοπέδη τόσο για την προώθηση αστικών και πολιτικών ελευθεριών στο εσωτερικό, όσο και στον αγώνα για εθνική ανεξαρτησία. Το πραξικόπημα σηματοδότησε την ανατροπή φιλοασυστριακής δυναστείας των Ομπρένοβιτς και την επάνοδο των Καρατζώρτζεβιτς που θεωρούνται ρωσόφιλοι.

[2] Τα σημαντικότερα από τα έργα των παραπάνω ιστορικών είναι τα εξής: В. Ћоровић, Односи Србије и Аусто-Угарске у XX веку [Οι σχέσεις Σερβίας και Αυστροουγγαρίας στον 20ο αιώνα], Београд 1992; Д. Живојиновић, Невољни ратници: Велике силе и Солунски фронт (1914-1918) [Απρόθυμοι πολεμιστές: Οι Μεγάλες Δυνάμεις και το Μακεδονικό Μέτωπο (1914-1918)], Београд 2008; Велики рат Србије [Ο μεγάλος πόλεμος της Σερβίας 1914], приредили М. Војводић и Д. Живојиновић, Београд 1970; М. Екмечић, Ратни циљеви Србије 1914 [Οι πολεμικοί στόχοι της Σερβίας], Београд 1973; А. Митровић, Србија у Првом светском рату [Η Σερβία στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο], Београд 1984; М. Ђуришић, Б. Ратковић, С. Скоко, Д. Живојиновић, М. Војводић, Први светски рат I-II [Ο Πρώτος Παγκόσμιος πόλεμος Ι-ΙΙ], Цетиње и Београд 1976; Ж. Павловић, Рат Србије са Аустро-Угарском, Немачком и Бугарском 1915 [Ο πόλεμος της Σερβίας με την Αυστροουγγαρία, τη Γερμανία και τη Βουλγαρία το 1915], Београд 1968; С. Скоко, Војвода Радомир Путник I-II [Ο Στρατάρχης Ράντομιρ Πούτνικ Ι-ΙΙ], Београд 1984; П. Опачић, Србија и Солунски фронт [Η Σερβία και το Μακεδονικό Μέτωπο], Београд 1984.

[3] Παραδοσιακά σερβικά καπέλα, τα οποία φορούσαν οι στρατιώτες του σερβικού στρατού.

[4] Fritz Fischer, Griff nach der Weltmacht: die Kriegszielpolitik des Kaiserlichen Deutschland, 1914–18, 1961. Μεταφράστηκε στα αγγλικά «Germany’s Aims in the First World War», από τους Holborn και James Joll το 1968. Fritz Fischer , Krieg der Illusionen: Die deutsche Politik von 1911 bis 1914, 1969. Βλ. και την αγγλική έκδοση «War of Illusions: German Policies from 1911 to 1914» μετάφραση Marian Jackson και Alan Bullock (1975).

Γιώργος Αντωνίου: Η εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης, το Ολοκαύτωμα και η σύγχρονη ιστοριογραφία

Γιώργος Αντωνίου: Η εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης, το Ολοκαύτωμα και η σύγχρονη ιστοριογραφία

 

Η συνέντευξη δόθηκε στον Δημήτριο Μητσόπουλο , προπτυχιακό φοιτητή του τμήματος Ιστορίας – Αρχαιολογίας ΑΠΘ

Ε: Κύρια καθηγητά, φέτος ιδρύθηκε ξανά η έδρα Εβραϊκών Σπουδών και θα ήθελα ,αν γίνεται , να μου περιγράψετε, την ιστορία της και ποία είναι η σημασία της και ο σκοπός της;

Α: Λοιπόν, η ιστορία της πηγαίνει αρκετά πίσω. Ήταν ένα αίτημα της Ισραηλιτικής Κοινότητας, ήδη από το Μεσοπόλεμο. Είχαν γίνει προσπάθειες και από την Ισπανική κυβέρνηση, να υπάρξει μια έδρα Ισπανικής Φιλολογίας. Ειδικός σε αυτό το θέμα είναι ο συνάδελφος στο πανεπιστήμιο, ο Γιώργος ο Αγγελόπουλος, ο οποίος κάνει μια σχετική έρευνα για την έδρα Εβραϊκών Σπουδών και όχι μόνο, η οποία έχει αποδώσει πολύ ενδιαφέροντα αποτελέσματα. Αυτό το οποίο βγάζει η έρευνα του κυρίου Αγγελόπουλου είναι ότι ανήκε σε ένα σχήμα γενικότερα, θα λέγαμε, μιας βενιζελικής εκσυγχρονιστικής εκπαιδευτικής προσέγγισης, που προσπαθούσε να δει με νέους όρους εθνικής ομογενοποίησης αλλά και εκσυγχρονισμού την παιδεία, στα πανεπιστήμια, οπότε είναι μια –τότε- πρόταση εκσυγχρονισμού της παιδείας, με νέους όρους, Η έδρα υπήρξε, θα έλεγα, «κακότυχη», γιατί εξ’ αρχής αντιμετώπιζε κάποιες δυσκολίες, τότε. Ο κύριος Βελέλης, ο οποίος εκλέχθηκε, δεν εκλέχτηκε σε μόνιμη έδρα του Πανεπιστημίου, όπως ήταν τότε το σύστημα αλλά ήταν επικουρική διδασκαλία, για την οποία εκλέχτηκε, με αποτέλεσμα, κατά κάποιο τρόπο, να υποτιμηθεί η σημασία της ίδρυσης της εκείνη την εποχή. Όταν συνταξιοδοτήθηκε ο ίδιος, μετά από λίγο καιρό ήρθε η δικτατορία Μεταξά, που κατήργησε και την έδρα, στο πανεπιστήμιο. Οπότε, όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησης ποια είναι η σημασία σήμερα, η σημασία είναι προφανής. Έχει να κάνει με το ιστορικό χρέος της πόλης απέναντι στην Ισραηλιτική Κοινότητα της, η οποία, όπως ξέρουμε υπήρξε από τις πλέον σημαντικές, αν όχι, η πλέον σημαντική εθνικό- θρησκευτική ομάδα της πόλης και με αυτό τον τρόπο είναι μια οφειλή και του πανεπιστημίου και του ελληνικού κράτους έναντι της εβραϊκής κοινότητας. Πολιτικά, μάλιστα, και επιστημονικά θα έλεγα ότι έχει πολλαπλά οφέλη η επανίδρυση της έδρας, με την έννοια ότι μπορεί να αποτελέσει ανάχωμα απέναντι σε προκαταλήψεις και στερεότυπα, που συνοδεύουν, δυστυχώς ακόμη, την ελληνική κοινωνία, σε σχέση με τους Έλληνες Εβραίους. Και φυσικά απέναντι σε φαινόμενα σύγχρονου φασισμού και νεοναζισμού. Επιστημονικά, ελπίζουμε ότι θα μπορέσει να αποτελέσει ένα πόλο έλξης και νέων επιστημόνων, αλλά και νέας έρευνας γύρω από το ζήτημα. Άλλωστε η μελέτη του ζητήματος βρίσκεται ακόμη, όχι σε αρχικό στάδιο, αλλά έχουμε ακόμη να μάθουμε πάρα πολλά

Ε: Πόσο έντονη υπήρξε η εβραϊκή παρουσία στη πόλη και πόσο έντονο το φαινόμενο του αντισημιτισμού στο Μεσοπόλεμο;

 Α: Η εβραϊκή παρουσία στη Θεσσαλονίκη, δεν πρέπει να αποτιμηθεί μόνο με όρους δημογραφικούς ή οικονομικούς, που είναι οι κατ’ εξοχήν από τους οποίους  το προσεγγίζουμε, ως επί το πλείστον, στις μελέτες μας. Φυσικά, αυτοί είναι οι βασικοί, από τους οποίους πρέπει να ξεκινήσει κανείς, αλλά σε ένα σοβαρό, παράλληλα, επίπεδο, του πολιτιστικού, που η συμβολή τους ήταν τεράστια, του εκπαιδευτικού, του εκσυγχρονιστικού και φυσικά αποτελούν την μεγαλύτερη απόδειξη, ενός διαφορετικού παρελθόντος, όπου διαφορετικές κοινότητες συνυπήρξαν, όχι πάντοτε ειρηνικά, αλλά συνυπήρχαν και κατάφερναν να προοδεύουνε. Όσον αφορά τη πιο συγκεκριμένη ερώτηση, για το Μεσοπόλεμο, είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα, για το οποίο γνωρίζουμε πάρα πολλά πράγματα. Βέβαια, μένουν αρκετά σημεία ερμηνείας ανοιχτά. Αδιαμφισβήτητα, η προσάρτηση της Θεσσαλονίκης στην Ελλάδα αποτέλεσε έναν, ας πούμε, «σεισμό», για τα δεδομένα της πόλης, κοινωνικό, πολιτικό, πολιτισμικό με αποτέλεσμα η θέση της κοινότητας, να απειληθεί άμεσα, από τις νέες συνθήκες. Αν προσθέσουμε σε αυτό τις κοσμογονικές αλλαγές, που συνέβησαν σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, σε λιγότερο από μια δεκαετία, δηλαδή η προσάρτηση της Θεσσαλονίκης, η μεγάλη πυρκαγιά του ’17, που κατέστρεψε την κοινότητα όσον αφορά την τοπογραφία της και την έλευση των προσφύγων, που μέσα σε μια δεκαετία άλλαξε τα δημογραφικά δεδομένα της πόλης, εις βάρος των Εβραίων. Δημιούργησε ένα εκρηκτικό κοινωνικό προφίλ. Με αποτέλεσμα η μετανάστευση, η εβραϊκή να συμβεί ήδη κατ’ αυτή τη περίοδο. Ο αντισημιτισμός εκείνης της εποχής είναι αδιαμφισβήτητος, οι ερμηνείες είναι πολλές γύρω από το γεγονός. Ας αρκεστούμε μόνο να παρατηρήσουμε ότι λειτουργούσε σε πολλά επίπεδα, ένα ήταν, σε πρωτογενές επίπεδο, ο ανταγωνισμός των χαμηλότερων στρωμάτων, της προσφυγιάς αλλά και της εβραϊκής κοινότητας, όσον αφορά έναν φανταστικό ή υπαρκτό εργασιακό ανταγωνισμό. Η ίδια αντιπαλότητα ενδεχομένως είχε μεταφερθεί και στην εμπορική τάξη και φυσικά η διάσταση αυτή σχετίζεται  και με την προσπάθεια ταχείας ενσωμάτωσης των προσφυγικών πληθυσμών της πόλης στη νέα πατρίδα. Με άλλα λόγια, είχε  και κάποια λειτουργικά χαρακτηριστικά, που σύμφωνα με κατοπινές έρευνες, που κατά κάποιο τρόπο αποτελούσαν διαβατήριο, όσον αφορά την καλύτερη προσαρμογή των προσφυγικών στρωμάτων στην πόλη.

Ε: Κύριε Αντωνίου, όπως είναι γνωστό πριν 10 μέρες περίπου ήταν η επέτειος της αναχώρησης του πρώτου συρμού, με Θεσσαλονικείς Εβραίους, για το Αούσβιτς. Πως φτάσαμε στη καταστροφή του εβραϊκού ελληνισμού;

Α: Σε αυτό οφείλουν να απαντήσουνε πολλές διαφορετικές χώρες, από διαφορετικές ιστορικές συνθήκες, γιατί το Ολοκαύτωμα δεν αφορούσε μόνο την Ελλάδα. Παρ’ όλα αυτά είναι σημαντικό να επισημαίνουμε και τις ομοιότητες και τις διαφοροποιήσεις, από αντίστοιχες περιπτώσεις στο εξωτερικό. Το πώς φτάσαμε στην καταστροφή του Θεσσαλωνικιώτικου Εβραϊσμού είναι μια πολύ θλιβερή ιστορία η οποία σχετίζεται πρώτα από όλα με τη ναζιστική πολιτική, της εξόντωσης του εβραϊκού στοιχείου, όπου αυτό εντοπιζόταν. Όταν προκύπτει η εξόντωση του εβραϊσμού της Θεσσαλονίκης, ήδη, οι Ναζί έχουν τελειοποιήσει τις τεχνικές τους, έχουν τελειοποιήσει την τεχνολογία τους, έχουν τελειοποιήσει ακόμα και την ιδεολογία τους. Έχουν κατασταλάξει στην «Τελική Λύση», την έχουν εφαρμόσει επιτυχημένα σε άλλες περιοχές της ηπείρου μας και έρχονται προετοιμασμένοι, γνωρίζοντας ακριβώς τι λύσεις θα εφαρμόσουν, με ποια τακτική θα καταφέρουν να εφαρμόσουν τα καταστροφικά τους σχέδια και έχουν, δηλαδή, την  πλήρη τεχνογνωσία της καταστροφής και αυτό διευκολύνει πάρα πολύ τα πράγματα, και αυτή είναι η πρώτη και κυριότερη διάσταση της γενοκτονίας. Η θέληση των Ναζί για ολοκληρωτική, ολοσχερή καταστροφή του εβραϊκού στοιχείου. Από εκεί και πέρα, αυτό, που για εμάς, παρουσιάζει ενδιαφέρον είναι και η τοπική διάσταση, αυτής της καταστροφής, με την έννοια ότι οι Ναζί δεν λειτουργούσαν σε ένα κοινωνικό κενό, λειτουργούσαν μέσα σε μια κοινωνία η οποία αντιδρούσε απέναντι σε αυτά τα σχέδια, είτε προσπαθώντας να τα καθυστερήσει, είτε προσπαθώντας ακόμη και να τα εξυπηρετήσει, για λόγους οπορτουνισμού ή για πολλούς άλλους λόγους. Άρα, πέρα από τη ναζιστική πολιτική, πέρα από τη περιγραφή της καταστροφής, ως ιστορικοί οφείλουμε να θέσουμε ερωτήματα σε σχέση, αν θέλετε, με το ποια ήταν η τοπική ιστορία ενός πανευρωπαϊκού φαινομένου.

Ε: Κύριε Καθηγητά, μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, οι Εβραίοι επιστρέφουν στις  εστίες τους. Ποια κατάσταση βρίσκουν και πόσο εκτεταμένο υπήρξε το φαινόμενο της συνεργασίας με τους Ναζί, στη Θεσσαλονίκη;

Α: Το φαινόμενο της συνεργασίας στη Θεσσαλονίκη, με τους Ναζί, είναι επαρκώς τεκμηριωμένο ιστορικά από τις μελέτες του Στράτου Δορδανά και άλλων πολύ σημαντικών ερευνητών και θα λέγαμε ότι ήταν αρκετά εκτεταμένο, χωρίς αυτό να αφορά απαραίτητα ή μόνο Θεσσαλονικείς.  Επίσης, εδώ οφείλουμε να ξεχωρίσουμε διαφορετικά επίπεδα συνεργασίας. Η συνεργασία μπορεί να ήταν οικονομική, να αφορούσε,δηλαδή, οικονομικές συναλλαγές και τη «μαύρη αγορά», μπορούσε να είναι διοικητική, να αφορούσε τοπικές αρχές και τον μηχανισμό της δοσιλογικής κυβέρνησης, μπορούσε να είναι στρατιωτική, να αφορά, δηλαδή, τα τάγματα ασφαλείας και τους συνεργάτες των Γερμανών, στο πεδίο, θα λέγαμε, και μπορούσε να είναι και ιδεολογική, αφορούσε μια μάλλον μικρή πλειοψηφία αθεράπευτων οπαδών του ναζισμού και φιλογερμανών, οι οποίοι εκφράστηκαν πολύ θορυβωδώς, από τις πρώτες μέρες της κατοχής. Υπάρχουν πολλά διαφορετικά επίπεδα συνεργασίας και οφείλουμε, να τα διαχωρίζουμε όταν μιλάμε, για αυτά. Υπό αυτή την έννοια το στερεότυπο των λίγων προδοτών, που συνεργάστηκαν με του Ναζί, γνωρίζουμε ότι δεν στέκει στην ιστοριογραφία. Αν μελετήσουμε ένα επίπεδο βαθύτερα, και δούμε ποιοι ήταν αυτοί οι άνθρωποι θα δούμε επίσης και τα κίνητρα τους αλλά και η κοινωνική τους και η πολιτική τους υπόσταση. Άρα, όταν μιλάμε για δοσιλογισμό δεν μιλάμε για ένα ενιαίο φαινόμενο, μιλάμε για ένα φαινόμενο, που έχει πολλές αποχρώσεις, πολλές διαβαθμίσεις  και πολλά επίπεδα ανάλυσης. Αν με ρωτάτε, ποια είναι η συμβολή τους στην εξόντωση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, είναι φυσικά καθοριστική. Και όσον αφορά την οικονομική εκμετάλλευση των περιουσιών, που άφησαν πίσω τους οι Εβραίοι, τόσο κινητής όσο και ακίνητης, όσο και στο ζήτημα της κινητοποίησης, αν θέλετε, των «χαμηλότερων» ενστίκτων της τοπικής κοινωνίας έναντι των Εβραίων. Δεν είναι απαραίτητο ότι αυτή η απόπειρα κινητοποίησης έφερε αποτελέσματα. Ίσα-ίσα υπάρχουν μαρτυρίες και για το αντίθετο, ότι ο ελληνικός πληθυσμός και ο τοπικός πληθυσμός μάλλον αδιάφορα αντιμετώπιζε την φανατική και συνεχή αντισημιτική προπαγάνδα των Ναζί και των συνεργατών τους. Παρ’ όλα αυτά οφείλουμε να εξετάσουμε και αυτή τη διάσταση, της επίδρασης , δηλαδή, αυτού του αντισημιτικού κλίματος και άλλωστε, όπως είπαμε, και της συνέχειας του στην κατοχή, όσον αφορά το Μεσοπόλεμο, στα γεγονότα της κατοχής. Δεν θα άλλαζε κάτι ενδεχομένως σημαντικά με την απουσία ή, αν θέλετε, την εντονότερη παρουσία, σχετικά με την έκβαση της «Τελικής Λύσης». Αυτό το αποδεικνύει η τύχη των περισσοτέρων κοινοτήτων, στην Ευρώπη. Παρ’ όλα αυτά, επειδή υπάρχουν σημαντικές διαβαθμίσεις, από κοινότητα σε κοινότητα, και όσον αφορά τα ποσοστά εξόντωσης και όσον αφορά τον τρόπο εξόντωσης, είναι ένας παράγοντας, τον οποίο πρέπει να λαμβάνουμε, σταθερά , υπόψη. Ξανά, λοιπόν, οι τοπικές και οικονομικές διαστάσεις αυτού του ζητήματος είναι πολλές, πολύπλοκες και πρέπει να μελετηθούν επαρκώς

Ε: Πως διαχειρίστηκε η μεταπολεμική Ευρώπη και η μεταπολεμική Θεσσαλονίκη, ειδικότερα, τη μνήμη του Ολοκαυτώματος;

Α: Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα και θα έλεγα, ότι οι μεταπολεμικές κοινωνίες, με σημερινούς όρους έχουν να εξηγήσουν πολλά πράγματα, στις σημερινές γενιές. Και αυτό διότι ελάχιστες κοινωνίες φάνηκε να συνειδητοποιούν το μέγεθος  και τη σημασία της καταστροφής, των Εβραίων της Ευρώπης, για την ίδια την ύπαρξη, αυτών των κοινωνιών. Όχι μόνο για την εξέλιξη του παγκόσμιου εβραϊσμού και του εβραϊσμού στην Ευρώπη, αλλά και για τις ίδιες αυτές κοινωνίες. Αυτό δείχνει πολλά πράγματα, πρώτα από όλα δείχνει ότι η ανάγκη για ανοικοδόμηση, και αν θέλετε, «να κλείσουν οι λογαριασμοί του παρελθόντος» ήταν άμεση και επιτακτική. Οι κοινωνίες έπρεπε να ανοικοδομηθούν οικονομικά, πολιτικά, κοινωνικά ταχύτατα ώστε να μπορέσει, ας πούμε, να επουλωθεί η τεράστια πληγή του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου. Ταυτόχρονα, δείχνει και τα όρια, αν θέλετε, εκείνης της εποχής, όσον αφορά τη κατανόηση και την , θα λέγαμε, αλληλεγγύη των τοπικών κοινωνιών έναντι των εβραίων συμπολιτών τους. Φυσικά υπάρχουν τεράστιες διαβαθμίσεις, από περιοχή σε περιοχή, από χώρα σε χώρα και εδώ πρέπει να ‘μαστε πολύ προσεκτικοί και να μην γενικεύουμε εύκολα. Παρ’ όλα αυτά είναι γνωστό ότι σε όλες σχεδόν τις κοινωνίες επικράτησε μια σιωπή στο επίπεδο της δημόσιας σφαίρας η οποία με σημερινά δεδομένα μοιάζει ανεξήγητη. Η σιωπή αυτή, να υπενθυμίσω, δεν αφορά τις ίδιες εβραϊκές κοινότητες, οι οποίες άμεσα προσπαθούν να ενημερώσουν για το μέγεθος της καταστροφής και προσπαθούν να κάνουν τις κοινωνίες να συνειδητοποιήσουν το μέγεθος της καταστροφής. Δεν υπάρχει ένα φαινόμενο αυτολογοκρισίας ή σιωπής των ίδιων των εβραϊκών κοινοτήτων. Αντίθετα, αυτό που υπάρχει όμως είναι η έλλειψη κατανόησης των κοινωνιών και η έλλειψη θέλησης να ακούσω και να κατανοήσω τι συνέβη. Αυτό το ζήτημα είχε να κάνει με μια πρακτική διάσταση, την διασπάθιση των εβραϊκών περιουσιών σε ολόκληρη την Ευρώπη θα έλεγα. Ξανά, από περιοχή σε περιοχή, υπάρχουν διαβαθμίσεις οπότε ήταν πολύ δύσκολο η οποία, κατά κάποιο τρόπο, εκμεταλλεύθηκε οικονομικά το δράμα των συμπολιτών της ταυτόχρονα να τους τιμήσει και να επικαλεστεί, αν θέλετε, το δράμα τους, ως παράδειγμα, προς αποφυγήν.

Ε: Ποια είναι η ιστοριογραφική παραγωγή για το Ολοκαύτωμα, ποιες είναι οι τάσεις που κυριαρχούν σήμερα; Και υπάρχουν ανεξερεύνητα πεδία;

Α: Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα, διεθνώς.  Η ιστοριογραφία πολύ συχνά ακολουθεί μόδες, ακολουθεί θέματα, τα οποία αναδεικνύονται, μέσα από ερωτήματα, που τίθενται σε νέες πηγές, που προκύπτουν και τις οποίες δεν γνωρίζαμε ή σε παλιό υλικό το οποίο ξαναεπισκπετόμαστε υπό μια διαφορετική οπτική γωνία. Άρα, υπ΄ αυτή την έννοια κανένα θέμα δεν κλείνει ποτέ, όσον αφορά τα ερωτήματα, τα οποία θέτουμε στο υλικό μας, για την ανάλυση του και την ερμηνεία του. Λέγοντας, αυτό πρέπει να πούμε ότι πραγματικά  η ιστοριογραφία για το Ολοκαύτωμα, διεθνώς, έχει αποκτήσει χαρακτηριστικά, ας πούμε, μιας υπερπλήρους παραγωγής, πρόκειται για έναν ωκεανό παραγωγής μελετών, από τις πολιτισμικές, οικονομικές, πολιτικές, στρατιωτικές διαστάσεις της. Με άλλα λόγια είμαστε στο ευτυχές σημείο, που η γνώση μας βαθαίνει συνεχώς και ακατάπαυστα. Αυτά πρέπει να διευκρινίσω δεν ισχύουν για την ελληνική παραγωγή. Η ελληνική παραγωγή έχει εμπλουτιστεί τρομακτικά, θα έλεγα, τα τελευταία 10 χρόνια, και συνεχώς εμπλουτίζεται με δουλείες πολύ υψηλού επιπέδου. Απλώς είναι τόσα τα πράγματα, που δεν έχουν γίνει ακόμα, τόσες πηγές, που δεν έχουν χρησιμοποιηθεί ή δεν έχουν ανακαλυφθεί ακόμα, τόσες προσεγγίσεις περιμένουν, για να πραγματοποιηθούν, που θα λέγαμε, χωρίς να είμαστε στην αρχή, έχουμε ακόμη πάρα πολύ δρόμο να διανύσουμε, για να φτάσουμε στα διεθνή επίπεδα. Και ένα από αυτά τα ζητήματα έχει να κάνει με την σχετική εσωστρέφεια του πεδίου αυτού, όσον αφορά, αν θέλετε, να ξεκαθαρίσει κάποια ιστοριογραφικά ζητήματα, που αφορούν πρώτα, από όλα την ελληνική ιστοριογραφία και έτσι πρέπει να γίνει. Είναι ένα ζήτημα, που αφορά την ελληνική ιστοριογραφία, πρώτα από όλα. Ταυτόχρονα, όμως, είναι επιτακτική ανάγκη να επικοινωνήσουμε και με τη διεθνή  βιβλιογραφία, όσο το δυνατόν, πιο γρήγορα και σε αυτό ελπίζουμε ότι τα πράγματα θα βελτιωθούν πολύ, στο άμεσο μέλλον.

Ε: Στην Πολωνία γίνεται για ακόμη μια φορά έντονη συζήτηση, για τον JanGross. Θα μπορούσατε να μας το σχολιάσετε;

Π: Κοιτάξτε, είναι πολύ δύσκολο και πολύ εύκολο ταυτόχρονα, να σχολιάζει κάποιος τις ελλείψεις, μιας εθνικής ιστοριογραφίας, όταν δεν είναι η δική του. Είναι πολύ δύσκολο γιατί «έξω από το χορό, πολλά τραγούδια λένε», αλλά είναι και πολύ εύκολο –ταυτόχρονα-γιατί μπορούμε να είμαστε κριτικοί, με τα προβλήματα και τα ταμπού μιας άλλης ιστοριογραφίας, και πολύ δύσκολο με τη δική μας. Εδώ, πρέπει να πούμε ότι η Πολωνία αποτελεί κατά κάποιο τρόπο μια παραδειγματική περίπτωση ιστοριογραφικής διαμάχης, όπου συνυπάρχουνε σύγχρονες προσεγγίσεις, πολύ αιρετικές και πολύ κριτικές, με πολύ συντηρητικές και παραδοσιακές προσεγγίσεις, πολύ αμυντικές ,θα έλεγα, απέναντι στον ρόλο της ίδιας της πολωνικής κοινωνίας, στην πραγματοποίηση του Ολοκαυτώματος. Ο JanGross αποτελεί αδιαμφισβήτητα έναν από τους κορυφαίους μελετητές του ζητήματος, έχει αναγνωριστεί διεθνώς με πολλαπλά βραβεία. Αποτελεί έναν πρωτοπόρο ερευνητή ο οποίος διαλέγει και επιλέγει όμως να απευθυνθεί προς το κοινό, το ιστοριογραφικό της χώρας του, με έναν πολύ σκληρό τρόπο. Ακριβώς γιατί επιλέγει να σπάσει το ταμπού της ντροπής, προκαλώντας συζήτηση. Είναι μια μέθοδος, την οποίο ακολουθούν , πολλοί ερευνητές. Δεν είναι απαραίτητο ότι βρίσκεις σύμφωνους τους πάντες, ειδικά τους άμεσα θιγόμενους. Κατανοούμε λοιπόν γιατί δεν είναι καθόλου δημοφιλής στη χώρα του, αλλά πολύ δημοφιλής  στο εξωτερικό.

12899808_1150827451617714_1713825343_n

Ο Γιώργος Αντωνίου είναι επίκουρος καθηγητής στην έδρα Εβραϊκών Σπουδών, του τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Α.Π.Θ.  Σπούδασε στο τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας ενώ από το ίδιο απέκτησε και το μεταπτυχιακό του δίπλωμα. Εκπόνησε τη διδακτορική του διατριβή στο European University Institute, της Φλωρεντίας. Έχει εργαστεί στο Foundation for the Memory of Shoah, στο Παρίσι, ενώ υπήρξε επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Yale και στο Πανεπιστήμιο της Κύπρου. Είναι ακαδημαϊκός συνεργάτης του Διεθνούς Πανεπιστημίου Ελλάδας. Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα εστιάζουν στο Ολοκαύτωμα, στην μνήμη των συγκρούσεων, στη συλλογική μνήμη, στη δημόσια ιστορία, στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, τον Ελληνικό Εμφύλιο και την Ιστοριογραφία. Άρθρα του έχουν δημοσιευτεί σε διάφορα περιοδικά, όπως το Journal of Peace Research, History and Theory, Memoria e Ricerca, και άλλα. Έχει επιμεληθεί το πρόσφατο ειδικό τεύχος του περιοδικού Ricerche Storiche για τη δημόσια ιστορία στην Ελλάδα και του περιοδικού Επιστήμη και Κοινωνία για τη μαζική βία και τα θύματα, ενώ έχει επιμεληθεί τον συλλογικό τόμο Εμφύλιος, πολιτισμικό τραύμα από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια.

12910487_1150827848284341_1970559261_n
Δημήτριος Μητσόπουλος

Γ. Μουρέλος: Οι τζιχαντιστές είναι ο στρατός της Νέας Τάξης Πραγμάτων

Η συνέντευξη δόθηκε στον Κώστα Γιαννακόπουλο, προπτυχιακό φοιτητή του τμήματος Ιστορίας – Αρχαιολογίας ΑΠΘ

 

Κατά τη διάρκεια της επίσκεψης σας στο Παρίσι συνέβη ένα καθοριστικής σημασίας γεγονός την 13η Νοεμβρίου 2015. Ένα τρομοκρατικό χτύπημα των τζιχαντιστών στην καρδιά της πόλης είχε ως αποτέλεσμα την απώλεια 130 ανθρώπων και πολλών τραυματιών. Πολλοί το περιγράφουν ως την «11η Σεπτεμβρίου της Ευρώπης». Θα ήθελα να μου περιγράψετε σύντομα τα όσα βιώσατε, ευρισκόμενος εκεί.

Δίχως να είμαι προληπτικός ήταν Παρασκευή και 13. Ήταν ένα φοβερό γεγονός, το οποίο πιστεύω σημάδεψε την ψυχή των Παριζιάνων, των Γάλλων και όσων βρίσκονταν στο Παρίσι όπως έτυχε να είμαι και εγώ. Τους σημάδεψε ανεξίτηλα. Η πρώτη εικόνα που είχε κανείς λίγες ώρες μετά τη δημοσιοποίηση του γεγονότος ήταν η εικόνα της αμηχανίας, του αιφνιδιασμού και οι πρώτες ενδείξεις του φόβου. Νομίζω ότι οι τρομοκράτες πέτυχαν τον κυριότερο στόχο τους, δηλαδή να κάνουν τον κόσμο να φοβάται.

Καταρχήν Παρασκευή βράδυ έγινε το χτύπημα, ολόκληρο το Σάββατο και μέχρι το μεσημέρι της Κυριακής οι δρόμοι ήταν σχεδόν έρημοι. Δεν υπήρξε απαγόρευση κυκλοφορίας, έκλεισαν απλώς ορισμένες γραμμές του μετρό, απαγορεύτηκαν οι δημόσιες συναθροίσεις και όλες οι εκδηλώσεις. Η αστυνομία συμβούλευσε τον κόσμο να περιορίσει τις μετακινήσεις του. Βεβαίως ολόκληρη η χώρα κηρύχτηκε σε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης, αλλά στους δρόμους η κυκλοφορία ήταν περιορισμένη. Οι ταράτσες διαφόρων καφενείων ήταν άδειες αν και είχε πολύ καλό καιρό εκείνες τις μέρες.

Η αίσθηση που είχε κανείς περπατώντας στο δρόμο ήταν μη τυχόν και περάσει κάποιο αυτοκίνητο και αρχίσει να πυροβολεί τους πεζούς, γιατί τα χτυπήματα ήταν τυφλά και κανείς δεν ήξερε που θα λάβουν χώρα.

Οι Γάλλοι δεν έχασαν την ψυχραιμία τους και σχετικά γρήγορα λειτούργησε το ένστικτο της αυτοσυντήρησης, της συναδέλφωσης και της αλληλεγγύης ήδη από τις πρώτες ώρες μετά το χτύπημα. Το γεγονός, που αφήνει πάντοτε μια άσχημη εντύπωση, είναι ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίστηκαν τα διάφορα μέσα το γεγονός, προφανώς για λόγους ακροαματικότητας. Επέμειναν δηλαδή στο εντυπωσιακό και δραματικό της υπόθεσης σε μια στιγμή που η ισορροπία των ανθρώπων δεν ήταν στο καλύτερο επίπεδό της. Αυτές ήταν οι πρώτες εντυπώσεις. Από το βράδυ της Κυριακής το Παρίσι άρχισε να ξαναβρίσκει τους ρυθμούς του. Αυτή είναι και μια υγιής αντίδραση. Τη δε μέρα που έφευγα εγώ, την Τετάρτη, πέντε μέρες μετά το χτύπημα οι ρυθμοί είχαν ήδη αποκατασταθεί.

Η δυτική συμμαχία στις αρχές του 21ου αιώνα εισέβαλλε στο Ιράκ με στόχο την εξόντωση της Αλ – Κάιντα και σύμφωνα με εξαγγελίες του Λευκού Οίκου γίνεται αντιληπτό πως στόχευε σε μια εκδημοκρατικοποίηση των αραβικών καθεστώτων. Κρίνοντας εκ του αποτελέσματος, το εγχείρημα αυτό απέτυχε. Μπορείτε να εξηγήσετε τους λόγους της αποτυχίας;

Καταρχήν νομίζω ότι όλα αυτά είναι μια πρόφαση. Ακόμα και η Αραβική Άνοιξη που είδαμε που κατέληξε. Ομολογώ ότι δε γνωρίζω καλά τα τεκταινόμενα στο Ιράκ και στη Μέση Ανατολή γενικότερα, αλλά θα διακινδυνεύσω μια εκτίμηση με απόλυτη συναίσθηση αυτού του οποίου θα πω. Για μένα οι τζιχαντιστές είναι ο στρατός της Νέας Τάξης Πραγμάτων. Η Νέα Τάξη Πραγμάτων είναι ένα χρηματοπιστωτικό σύστημα που ανά τον κόσμο έχει στην ουσία υποδουλώσει την πολιτική ηγεσία και στερείται δυνάμεων κρούσης. Αυτό το ρόλο των δυνάμεων κρούσης νομίζω ότι διαδραματίζουν οι τζιχαντιστές. Κατά την άποψη μου δε μπορώ να το αποδείξω, είναι όμως μια εκτίμηση βαθιά ριζωμένη μέσα μου μετά την 11/9 και το περίφημο τρομοκρατικό χτύπημα στο σταθμό του μετρό στη Μαδρίτη και το σταθμό του Λονδίνου. Δεν ήταν μόνο τα γεγονότα στο Παρίσι, η 11/9 της Ευρώπης. Είναι ένα πλέγμα τέτοιων πράξεων που έχει ανάλογο αριθμό θυμάτων. Όλα αυτά, η 11/9, τα χτυπήματα στην Ευρώπη, ακόμη και τα χτυπήματα στην Αφρική, το χτύπημα στο Μάλι λίγες μέρες μετά το χτύπημα του Παρισίου. Όλα αυτά οδηγούν στη λήψη μέτρων για την ασφάλεια των πολιτών, που σε τελευταία ανάλυση παραβιάζουν τις ελευθερίες τους. Μήπως είναι αυτό το ζητούμενο της Νέας Τάξης Πραγμάτων; Αφήνω το ερωτηματικό να πλανάται.

Βεβαίως οι δυνάμεις κρούσεις των τζιχαντιστών πιστεύουν στο τζιχάντ. Έναν πόλεμο διεξάγουν και είναι αποφασισμένοι να αυτοκτονήσουν για αυτόν. Αλλά ποιος κρύβεται πίσω από όλα αυτά, ποιος χρηματοδοτεί το κράτος του ISIS; Αυτά είναι ερωτήματα στα οποία πρέπει κάποτε να βρεθεί μια απάντηση και το παζλ σιγά σιγά συμπληρώνεται.

Άρα λοιπόν δεν πιστεύετε ότι βιώνουμε έναν πόλεμο Χριστιανισμού-Ισλαμισμού;

Αυτή είναι η εικόνα που δίνεται και ίσως να είναι λίγο μαγική. Πίσω από αυτό κρύβονται άλλοι σκοποί και άλλοι στόχοι.

Η Ευρώπη δέχθηκε ένα ισχυρό πλήγμα και πλέον ολόκληρος ο κόσμος αναμένει τις αντιδράσεις. Σίγουρα απαιτείται μια διεθνής συνεργασία για την αντιμετώπιση του ισλαμικού κράτους. Στo πλαίσιo αυτής της συνεργασίας είναι εφικτή η άμβλυνση της απομόνωσης που έχει πραγματοποιήσει η Δύση προς την Ρωσία;

Καταρχήν η Δυτική Ευρώπη αντιμετωπίζει ένα τεράστιο πρόβλημα. Αυτό ονομάζεται μετανάστες, λαθρομετανάστες, μουσουλμανικός πληθυσμός. Στη Γαλλία πχ υπολογίζεται ότι το 10% του πληθυσμού είναι μουσουλμανικής προέλευσης. Το δε Παρίσι είναι μια πόλη περικυκλωμένη από συνοικίες που θυμίζουν Βαγδάτη και Ισλαμαμπάντ. Αλλά δυστυχώς και στην Αθήνα και στα νησιά του νοτιοανατολικού Αιγαίου βιώνεται το ίδιο φαινόμενο. Η Ευρώπη πρέπει να αντιμετωπίσει το πρόβλημα στη ρίζα του και όχι να εθελοτυφλεί. Ήδη σε χώρες όπως η Γαλλία, η Σουηδία, η Γερμανία το πρόβλημα έχει αφεθεί χρόνια ολόκληρα και έχει αποκτήσει σχεδόν ανεξέλεγκτες διαστάσεις.

Τώρα είναι δύσκολο να μιλάμε για ευρωπαϊκή συνεργασία, γιατί δεν ξέρουμε αν υπάρχει βούληση για κάτι τέτοιο. Την απάντηση δεν τη γνωρίζω και πολύ φοβάμαι ότι δεν υπάρχει βούληση, γιατί όπως είπα οι πολιτικές ηγεσίες ανά τον κόσμο έχουν υποδουλωθεί στη Νέα Τάξη Πραγμάτων. Εκείνη είναι που ορίζει, που σχεδιάζει. Ας υποθέσουμε όμως ότι υπάρχει βούληση. Χρειάζεται πρωτίστως οργάνωση. Σχετικά με την άμβλυνση της απομόνωσης, βλέπουμε ότι στη Συρία τόσο η Ρωσία όσο και κράτη της Δύσης, λειτουργούν εντελώς αυτόνομα, δίχως συνεργασία.

Τέλος, θα ήθελα να σας ρωτήσω ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι η θέση της Ελλάδας απέναντι σε όσα συμβαίνουν και ποιες θεωρείτε ότι θα είναι οι επιπτώσεις στη χώρα μας από τα γεγονότα αυτά.

Αρχικά πρέπει να πούμε ότι η Ελλάδα αντιμετωπίζει ένα οξύτατο μεταναστευτικό πρόβλημα, το οποίο δεν θέλει ή δε μπορεί να αντιμετωπίσει, γιατί δεν την αφήνουν να το αντιμετωπίσει λόγω της Συνθήκης του Δουβλίνου κλπ. Το πρώτο βήμα είναι η αντιμετώπιση της ανεξέλεγκτης εισροής λαθρομεταναστών και κατά δεύτερο λόγο είναι η προώθηση τους προς τρίτες χώρες και όχι η συγκέντρωση τους στα ακριτικά νησιά και σε κεντρικές συνοικίες των Αθηνών. Το θέμα είναι κατά πόσο η Ελλάδα μπορεί από μόνη της να το πράξει ή αν θα της δοθεί ευρωπαϊκή αλληλεγγύη αν την επικαλεστεί. Εγώ πιστεύω ότι μόνη της θα πρέπει να το αντιμετωπίσει το πρόβλημα, το οποίο αποκτά πλέον και πολιτικές διαστάσεις γιατί η κοινή γνώμη είναι ερεθισμένη από την κατάσταση αυτή, άσχετα αν αυτό δεν προβάλλεται από τα ΜΜΕ.

Τι θα συμβεί εάν η Ελλάδα υιοθετήσει μέτρα κατά της λαθρομετανάστευσης; Θα γίνει και εκείνη χώρος τρομοκρατικών ενεργειών; Δεν το αποκλείω σε θεωρητικό επίπεδο. Όμως αν είναι να περάσουμε από εκεί, καλύτερα να γίνει αυτό μια ώρα αρχύτερα. Όσο λοιπόν πλήττεται το κράτος του ISIS στην καρδιά του τόσο θα πολλαπλασιάζονται οι τρομοκρατικές επιθέσεις στη Δύση. Θα κλιμακώνονται και θα γίνονται πιο εντυπωσιακές από αυτή του Παρισίου. Αυτός όμως είναι ο μονόδρομος έως ότου το φαινόμενο εκλείψει.

A. Wakefield: «Εξαιρετικά σημαντικό το ειρηνικό έργο της Στρατιάς της Ανατολής στη Μακεδονία»

Συνέντευξη του Alan Wakefield στον Νίκο Μισολίδη υποψήφιο διδάκτορα του τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΑΠΘ και στον Κώστα Γιαννακόπουλο, προπτυχιακό φοιτητή του ιδίου τμήματος.

afisa.gr_

 

We would like to tell us about the position of the Salonica Front in World War I. Specifically, we’d like to inform us about its importance and its effects in Macedonia.

In Britain the Salonica Front is really forgotten. Everything is focused on Western Front and almost nobody knows about Salonica, Palestine, Mesopotamia even though there were thousands of British soldiers over there. In Salonica, specifically there were over 200.000 serving here in 1917. The impact of Salonica effects on the World War was to secure the Balkans against Germanic expansionism and potentially the real effect that the British worry about was: once they tried to save Serbia and failed and the Bulgarians had been involved and pushed Serbians back to Albania and driven the French and the British back to Salonica from Serbia. The real issue here was to stop the Germans domination the Balkans using political influence to make Greece an ally or a friendly neutral to Germans or inventing in Greece. They always threat that Salonica or the Aegean will be German submarine bases because there was a great submarine threat in Mediterranean from German Austrian submarines. So, this was a major issue for the British. For the other allied countries such as French and Italians, I think they were more into the idea of actually a potential offensive threat from Salonica. So they’re trying to bring the Romanians on their side which happened in 1916.

So, Romania was the key for France and Britain?

I don’t think that Romania was a key for the British. Once Serbia was defeated the British took the troops to use them somewhere else. But the French and the Italians were very keen on been involved with the Serbs. Serbs wanted to regain their own country and Russians obviously supported Serbia. So, the British were really forced to keep troops here. More likely against their will, they probably wanted to leave Salonica.

The French politician Georges Clemenceau called the allied troops in Salonica as “gardeners”. We know the allied army here in Salonica offered a great amount of progress for the Front. What do you think about that?

We know that the allied army in Northern Greece offered a lot infrastructure projects such as massive road building to supply the troops. The supplies varied from mules to artillery etc. Before the arrival of the allied troops there was only one road· from Salonika to Serres. So we needed to move troops around and we needed proper roads and there was massive road building project. To explain the situation when it was necessary to move troops from Thessaloniki to Stavros it was quicker to move them with the ships than marching across the land. So there was a big infrastructure project. Also, the medical facilities played a great role. Initially, the role of medics is to support the army. But the British and the French actually used the medical facilities for the benefits of local people as well. These were the first actual medical facilities these people ever had. Hospital units or even medical officers had actually gone to the villages and treated the local people. In one way this was good for the army because by that it would stop epidemics which could affect them. But in another way the British undermined the nationalists by showing the locals the benefit of having the British army there but that wasn’t official policy. It was a sort of understanding that it would actually help the allied troops if they had seen that the local people are on their side.

We would like to inform us about the Imperial World Museum and especially its extraordinary photographic gallery sector. Furthermore, we’d like to talk about Salonica Front’s section of the photographic archive of World War I.

We have about 7.000.000 photographs in our archive. Our collection are primarily British photographs from the first and the second World War. We are the official repository for photographic military defense. The Salonica material is covered through British photography in 20.000 photographs. It covers the period from the arrival of the troops in October 1915 through to almost the end of war. The problem was that there was only one official photographer in Salonica. In other fronts there were many more. Also, there is photographic material from French and Serbians soldiers and nurses as well. The nurses are behind the lines and many of them belong in the middle class so they can afford the equipment and they have free time to develop the photographs. We have more photographs taken by medical, transport and engineering personnel because they were more static. But we do have collections from British infantry officers. All these official photographs have been digitized and they are available online. Also there are film archives from the First World War that have been digitized and are online.

We’d like to tell us about Salonica Campaign Society (http://www.salonikacampaignsociety.org.uk/). What are the goals and the activities of this forum?

Initially, there was the original veterans group of Salonica which existed from 1924 to 1968. In 1980 there was no society at all and around 2000 the Society was reestablished. The Society started from 12 people. We found many members, mostly in United Kingdom but some in Australia, New Zealand, America, Canada and Greece. The idea behind the Society is to actually bring the knowledge in the Campaign back in the public consciousness because people had forgotten the soldiers who were there. Many of our members are descendants of Salonica veterans. We come over in Greece and visit many sites where the British army was in the First World War. So we visit Thessaloniki, Strymon valley, Doiran, Polykastro etc. We bring the official photographs, the diary entries and read them on the ground where the men fought and the people can see the ground and can understand better everything.

Ο Alan Wakefield έχει ακολουθήσει διπλές σπουδές (προπτυχιακές και μεταπτυχιακές) στην Ιστορία και στη Μουσειολογία. Διετέλεσε επιμελητής στο Εθνικό Ναυτικό Μουσείο (National Maritime Museum), και στο Μουσείο της Βασιλικής Αεροπορίας (RAF Museum). Επί σειρά ετών υπηρέτησε ως επικεφαλής του τμήματος φωτογραφιών του Αυτοκρατορικού Πολεμικού Μουσείου (Imperial War Museum). Είναι πρόεδρος της Salonika Campaign Society και μέλος της Βρετανικής Επιτροπής Στρατιωτικής Ιστορίας.

«O A’ Παγκόσμιος Πόλεμος στην Ευρώπη ουσιαστικά ξεκίνησε το 1912» Υποστηρίζει ο Καθηγητής Richard Hall

afisa.gr_

Συνέντευξη του καθηγητή Richard Hall στην Clio Turbata και στην Αλεξάνδρα Περχανίδου

  • What was the reason behind your decision to focus your studies in the events of the Balkan Peninsula during the First World War?

Well, I was interested in European History and I was struck by the fact that the War begins in Europe really in 1912 and it must be considered, for South Eastern Europe, that the war begins in the Balkan Wars and it continues on even after 1918 in Greece for instance fighting in Anatolia; The war begins again in 1939, for Greece there is the civil war (1949), then there is the Cold War. So really, the 20th century is a century of war and to understand that we must look at the South Eastern Europe, the Balkan Peninsula.

  • Both Serbia, Bulgaria and Greece had nationalistic aspirations over Macedonia before the First World War during the period of 1878-1913. How do you think this fact influenced the warring factions during the war?

Absolutely, that was the key for Bulgaria. Bulgaria would go to war on whichever side would give the strongest guarantees in Macedonia. For Entente this was not possible, because Serbia would not part with her parts in Macedonia and Serbia and Greece were the friends of France, Russia and Great Britain when they went to the war, ultimately. So the Entente could not match the Central Powers’ offer for Macedonia, which they would give to Bulgaria.

  • As you mention in your work, “Consumed by War: European Conflict in the 20th Century”, Bulgaria was one of the great defeated in both the Balkan and the First World War. Do you believe that the nationalistic dreams of Bulgaria were one of the main reasons the country could not sustain their gains in Macedonia?

Absolutely, and remember that they tried on the Second World War and they managed to control Macedonia and they couldn’t sustain it yet again! And I think this is how it become when Yugoslavia collapsed. I think it helped Bulgaria be more realistic that this is not going to happen. And it helped them to see Macedonia in a different position. There are still people in Sofia who call for the “Great Bulgaria” but they are not serious people.

IMG_8126

Richard Hall

hall

Καθηγητής Ιστορίας στο Τμήμα Ιστορικών και Πολιτικών Σπουδών του Georgia Southwestern State University των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής. Στο παρελθόν δίδαξε στα Πανεπιστήμια της Νεμπράσκα και της Μινεσότα. Η ερευνητική του δραστηριότητα εστιάζει στην περίοδο του Α΄ Παγκοσμίου πολέμου στα Βαλκάνια.

Γιάννης Μουρέλος: «Το Μακεδονικό Μέτωπο δεν κατέχει στη διεθνή ιστοριογραφία τη θέση που του αξίζει»

IMG_7877

Σε δύο ημέρες διεξάγεται στη πόλη μας ένα εξαιρετικής σημασίας διεθνές επιστημονικό συμπόσιο  με θέμα:  «Το θέατρο των επιχειρήσεων της Θεσσαλονίκης στο πλαίσιο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου» Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι νοείται  με το όρο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος και ποια η σημασία του για την ιστορία της Ευρώπης και της Βαλκανικής Χερσονήσου.

Ο Πρώτος Παγκόσμιος πόλεμος είναι ένα ευρύτερο φαινόμενο το οποίο δεν περιορίζεται μόνο στις πολεμικές επιχειρήσεις. Πολλοί το έχουν χαρακτηρίσει ως την κορύφωση της κρίσης της κοινωνίας του 19ου αιώνα. Ο χαρακτηρισμός αυτός αποδίδεται στο γεγονός πως η Ευρώπη και ολόκληρος ο κόσμος περνούν από τον 19ο αιώνα στον 20ο το 1918 με την ολοκλήρωση του πολέμου. Αποτελεί λοιπόν, μια μετάβαση, με εξαιρετικά δραματικό τρόπο, από μια ιστορική πραγματικότητα σε μια άλλη.

Θα θέλαμε να σκιαγραφήσετε εν συντομία την κατάσταση στα Βαλκάνια την εποχή του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, τα οποία η ιστορική έρευνα έχει χαρακτηρίσει «πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης». 

Η ιστορική έρευνα έχει εύστοχα χρησιμοποιήσει τον όρο «πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης» για την περιοχή των Βαλκανίων. Ο ευρωπαϊκός πόλεμος που ξεσπά τον 1914 και εξελίσσεται σε παγκόσμιο βρίσκει μια εν εξελίξει κατάσταση στην βαλκανική. Η αναδιαμόρφωση των συνόρων της βαλκανικής είναι ένα φαινόμενο που ταυτίζεται με την αποσύνθεση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που ξεκινά τουλάχιστον από τον 19ο αιώνα. Οι δύο όμως μεγάλες κρίσεις που είχαν σαν συνέπεια την αλλαγή των συνόρων στη Βαλκανική είναι η μεγάλη κρίση των ετών 1875-1878 και αργότερα οι δύο Βαλκανικοί Πόλεμοι του 1912-1913. Οι Βαλκανικοί Πόλεμοι θεωρούνται από την Διεθνή Ιστοριογραφία σαν μια από τις προσφερόμενες πιθανές αφορμές έκρηξης ενός γενικευμένου πολέμου, καθώς τα δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα που συγκρούστηκαν μεταξύ τους το 1914 είχαν διαμορφωθεί ήδη από το 1907. Ακολούθησαν τρεις μεγάλες κρίσεις που θα μπορούσαν κάλλιστα να οδηγήσουν σε μια ανάφλεξη : η βοσνιακή κρίση του 1908, η δεύτερη κρίση του Μαρόκου το 1911 και οι Βαλκανικοί Πόλεμοι το 1912-1913. Εν τέλει ο πόλεμος εξερράγη με αφορμή ένα γεγονός ελάσσονος σημασίας σχετικά με τα προαναφερθέντα· την δολοφονία του Αρχιδούκα Φραγκίσκου Φερδινάνδου, διαδόχου του Αυστριακού θρόνου..

Απευθυνόμενοι σε έναν ιστορικό που έχει εντρυφήσει στη περίοδο του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, θα θέλαμε να μας εξηγήσετε γιατί δημιουργήθηκε το λεγόμενο Μέτωπο της Θεσσαλονίκης και ποιοι ήταν οι λόγοι που ώθησαν τους Συμμάχους να έρθουν στα Βαλκάνια.

Η ίδια η εξέλιξη του πολέμου οδήγησε στη δημιουργία του Μετώπου της Θεσσαλονίκης. Ο πόλεμος αυτός, όταν εξερράγη το 1914, είχε εκληφθεί και από τα δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα σαν ένας πόλεμος μικρής διάρκειας(6 – 7 μήνες δηλαδή έπειτα από την έκρηξή του). Το πρόβλημα συνίσταται στη μετεξέλιξη που υπέστη ο πόλεμος, από πόλεμο κινήσεων και ελιγμών κατά τους πρώτους μήνες σε πόλεμο θέσεων. Περί τα τέλη  του 1914 μετά την μάχη του Μάρνη (Première bataille de la Marne), κάνουν την εμφάνιση του για πρώτη φορά τα χαρακώματα. Συνεπώς στο κυρίως μέτωπο, το Δυτικό, ο πόλεμος μετεξελίσσεται σε στατικό, με αποτέλεσμα τα διάφορα επιτελεία, μοιραία, να στρέφονται προς την προαγωγή των περιφερειακών επιχειρήσεων. Μέσα σε αυτή τη λογική εντάσσονται δύο περιπτώσεις που συνδυάζονται μεταξύ τους. Η περίπτωση της Καλλίπολης και ως συνέχεια της αποτυχημένης αυτής επιχείρησης, η διάνοιξη του Μετώπου της Θεσσαλονίκης. Ο σκοπός είναι, επομένως, η αποτροπή αποστολής ενισχύσεων του αντιπάλου από την περιφέρεια στο κυρίως μέτωπο. Πρόκειται, με άλλα λόγια, για την πεμπτουσία της περιφερειακής στρατηγικής μέσα στο πλαίσιο ενός γενικευμένου πολέμου.

Ποιες ήταν οι συνέπειες από την έλευση των Συμμάχων στη Θεσσαλονίκη του 1914.  Πως επηρέασε η παρουσία της Στρατιάς της Ανατολής την πόλη αλλά και τον ευρύτερο χώρο της Μακεδονίας κατά τη δεύτερη δεκαετία του 20ου αιώνα.

Η παρουσία της Στρατιάς της Ανατολής δεν επηρέασε μόνο τον χώρο της Μακεδονίας αλλά ολόκληρη την ελληνική επικράτεια. Εδώ υφίσταται ένα φαινόμενο που αποτελεί καθαρή πρόκληση στη λογική.  Η στρατιωτική παρουσία των Συμμάχων επί του ελληνικού εδάφους οφείλεται ασφαλώς σε δεδομένα που σχετίζονται με τη διενέργεια του πολέμου. Ωστόσο, αξίζει να εξετάσουμε την ευρύτερη πολιτική συγκυρία που ισχύει στην Ελλάδα έως τα μέσα περίπου του έτους 1917. Γίνεται λόγος δηλαδή για μια χώρα επισήμως ουδέτερη, η οποία έχει επικεφαλής κυβερνήσεις που μόλις καταφέρνουν να καλύψουν τα αισθήματα συμπάθειας που τρέφουν έναντι των Κεντρικών Αυτοκρατοριών. Και αυτή η ουδέτερη χώρα, υπό την συγκεκριμένη διοίκηση, φιλοξενεί στο έδαφος της στρατεύματα ανήκοντα στον αντίπαλο συμμαχικό συνασπισμό, εκείνο της Τετραπλής Συνεννοήσεως. Πρόκειται για ένα οξύμωρο σχήμα που, ωστόσο, διαθέτει μια λογική εξήγηση. Η εξήγηση είναι πως στην Ελλάδα κατά τα έτη 1914 – 1918 τυγχάνει να τέμνονται μεταξύ τους δύο φαινόμενα με εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά και εντελώς διαφορετικό σημείο εκκίνησης το καθένα από αυτά. Είναι ο Εθνικός Διχασμός από τη μία και ο Ευρωπαϊκός Πόλεμος από την άλλη. Κακώς έχει υποστηριχθεί πως ο Εθνικός Διχασμός είναι ένα προϊόν διχογνωμίας ως προς τον προσανατολισμό της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής έναντι του πολέμου. Ο Εθνικός Διχασμός είναι ένα φαινόμενο καθαρά ελληνικό, εσωτερικής φύσης, του οποίου οι καταβολές ανέρχονται στον 19ο αιώνα. Πρόκειται για τη διαμάχη ανάμεσα στην παραδοσιακή ολιγαρχία και την συνεχώς ανερχόμενη στην αστική τάξη. Απλούστατα η μεγάλη διεθνής κρίση των ετών 1914 – 1918 προσέδωσε συγκυριακά μεγαλύτερες διαστάσεις σε ένα φαινόμενο που ήδη βρισκόταν εν εξελίξει, επιτρέποντας του να κάνει πλέον αισθητή την παρουσία του στον χώρο της εξωτερικής πολιτικής.

Η  στρατιωτική παρουσία των Συμμάχων εντός του ελλαδικού χώρου θα περιπλέξει σε αφάνταστο βαθμό την γενική κατάσταση. Η εν γένει συμπεριφορά των Συμμάχων έναντι της Ελλάδας παραπέμπει ευθέως στην πολιτική της κανονιοφόρου. Θα ήταν όμως λάθος να θεωρήσουμε πως έχουμε να κάνουμε με μια προσπάθεια ιμπεριαλιστικής διείσδυσης στον ελλαδικό χώρο. Ο σκοπός είναι μόνο η εξυπηρέτηση των στρατηγικών αναγκών που προκύπτουν από τη διεξαγωγή του πολέμου.

Ο βρετανός συγγραφέας  Alan Palmer τιτλοφορεί το βιβλίο του για το Μέτωπο της Θεσσαλονίκης « Οι Κηπουροί της Θεσσαλονίκης» κατά την ρήση του Κλεμανσώ. Υπάρχει η άποψη ότι το Μέτωπο της Θεσσαλονίκης ήταν ένας βατός και εύκολος προορισμός για τους στρατιώτες σε σχέση με την κόλαση του Βερντέν και του Σομ.  Κατά την γνώμη σας αυτή ή άποψη ανταποκρίνεται στη πραγματικότητα; 

Η προσέγγιση του ζητήματος πρέπει να γίνει με προσοχή διότι είναι λεπτό και πολύπλοκο. Ως ένα ποσοστό υπάρχει μια δόση αλήθειας γιατί το Θέατρο Επιχειρήσεων της Θεσσαλονίκης υπήρξε από τα πλέον διακριτικά σε επίπεδο στρατηγικού σχεδιασμού, συγκέντρωσης ισχύος ακόμη και σε επίπεδο μεγέθους απωλειών. Ωστόσο το επιχειρησιακό αυτό θέατρο, έπειτα από μια διάρκεια σχετικής αδράνειας περίπου δυόμιση ετών, ενεργοποιείται την κατάλληλη στιγμή εκβιάζοντας την ίδια την έκβαση του πολέμου. Αναφέρομαι στην επίθεση του Σεπτεμβρίου του 1918, τη διάσπαση του μετώπου και την προέλαση των Συμμαχικών στρατευμάτων με αφετηρία την Θεσσαλονίκη, τόσο εντός του σερβικού και του ουγγρικού όσο και εντός του βουλγαρικού και του οθωμανικού εδάφους. Αυτή ακριβώς η διάσπαση του μετώπου προσδίδει εκ νέου στον Πρώτο Παγκόσμιο πόλεμο μια ανέλπιστη κινητικότητα, έπειτα από τεσσάρων ετών στατικές επιχειρήσεις. Η επίθεση αυτή  είναι εκείνη που οδήγησε στη διαδοχική συνθηκολόγηση της Βουλγαρίας, της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, της Αυστροουγγαρίας και της Γερμανίας.

Ο λόγος της διοργάνωσης λοιπόν του Διεθνούς Συμποσίου είναι η αποκατάσταση μιας αδικίας. Όπως ειπώθηκε, υπάρχει μια λογική βάση στη ρήση του Κλεμανσώ καθαρά από συναισθηματική άποψη, καθώς είναι γεγονός ότι οι φονικότερες και οι σημαντικότερες αναμετρήσεις του πολέμου διεξήχθησαν στο Δυτικό Μέτωπο και στο Ανατολικό (Ρωσικό). Μπροστά σε όλο αυτό το φόρο αίματος ξαφνικά εμφανίζεται η Θεσσαλονίκη από το πουθενά, κλέβοντας, τρόπον τινα, την παράσταση. Το γεγονός αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα σκόπιμης υποτίμησης του ρόλου και της σημασίας του μετώπου της Θεσσαλονίκης. Αυτό το πρόβλημα δεν περιορίστηκε μόνο στην εποχή των διαδραματισθέντων αλλά αντανακλάται ακόμη και στην σύγχρονη ιστοριογραφία όπου το Μέτωπο της Θεσσαλονίκης εξακολουθεί να μην κατέχει την θέση, η οποία επάξια του αναλογεί.

Κλείνοντας, θα μπορούσαμε να πούμε πως δεν είναι η Θεσσαλονίκη εκείνη η οποία κέρδισε τον πόλεμο. Ωστόσο ο πόλεμος κερδήθηκε χάρη στη Θεσσαλονίκη.

Αφορμώμενοι από την ρήση του αρχαίου Έλληνα φιλοσόφου Ηράκλειτου «Πόλεμος πατήρ Πάντων», θέλουμε να μας πείτε εάν η ρήση αυτή ανταποκρίνεται στην ιστορία και τις συνέπειες του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου.

Εάν μελετήσει κανείς τις καταβολές του φαινομένου και την πορεία προς το αναπόφευκτο, δηλαδή την ρήξη, αρχής γενομένης από τον γαλλοπρωσικό πόλεμο του 1870 – 1871 βλέπει ότι αναπόφευκτα τα γεγονότα οδηγούν σε μια κλιμάκωση. Όταν λοιπόν βρισκόμαστε μπροστά σε μια μακρά περίοδο συσσωρευμένης έντασης αρκεί μόνο ένας σπινθήρας προκειμένου η πυριτιδαποθήκη να εκραγεί. Τον σπινθήρα αυτό άναψε η σκανδάλη του όπλου του Γκαβρίλο Πρίνσιπ.

Είναι ορθό να θεωρήσουμε πως ένας πόλεμος και εν προκειμένω ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος πέραν των όσων αρνητικών επέφερε να είχε και θετικές επιπτώσεις παγκοσμίως όπως για παράδειγμα την ανάπτυξη των επιστημών;

Ο Πρώτος Παγκόσμιος πόλεμος έχει χαρακτηριστεί ως «Αρμαγεδδών» καθώς ενδεικτικά αξίζει να αναφερθεί πως την 1η Ιουλίου 1916, δηλαδή την πρώτη μέρα της Μάχης του Σομ στον βρετανικό τομέα μόνο, οι απώλειες ανέρχονται σε 60.000 νεκρούς και τραυματίες. Ωστόσο η απάντηση είναι πως υπήρξαν και θετικές επιπτώσεις, γιατί γενικότερα στην Ιστορία από οποιαδήποτε κατάσταση συλλογικής δοκιμασίας δεν πηγάζουν μόνο αρνητικά αλλά και θετικά δεδομένα. Σε επιστημονικό επίπεδο ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος λειτούργησε ως έναυσμα προώθησης της επιστημονικής σκέψης. Δεν προκύπτουν λοιπόν -ευτυχώς- μόνον αρνητικά στοιχεία αλλά και θετικά. Σε κάθε περίπτωση είναι θέμα δοσολογίας.

Θεωρείτε πως έχει επιστημονικά ερευνηθεί σε ικανοποιητικό βαθμό η περίοδος του Α Παγκοσμίου Πολέμου στα Βαλκάνια και ειδικότερα η ιστορία του Μετώπου της Θεσσαλονίκης;

Η απάντηση είναι πως δεν έχει ερευνηθεί ικανοποιητικά το συγκεκριμένο πεδίο. Αυτό ταυτόχρονα σημαίνει πως υπάρχει «πεδίο δόξης λαμπρό» για τους νέους Ιστορικούς. Βέβαια, ετοιμάζοντας την ιστοσελίδα του Συνεδρίου (Ιστοσελίδα Διεθνούς Επιστημονικού Συνεδρίου) εντοπίστηκαν εκατοντάδες τίτλοι βιβλίων και μελετών που στρέφονται γύρω από την περίπτωση του θεάτρου της Θεσσαλονίκης. Ωστόσο, τα περισσότερα εξ αυτών είναι μαρτυρίες και όχι πραγματείες με βάσει τους κανόνες της επιστημονικής δεοντολογίας. Υπό αυτή την έννοια, η περίπτωση της Θεσσαλονίκης υστερεί σε σχέση με την γενικότερη επιστημονική παραγωγή που αναφέρεται σε άλλα μέτωπα του πολέμου και ιδιαίτερα στα τρία μεγαλύτερα (Δυτικό, Ανατολικό, Ιταλικό) αλλά και στην περίπτωση της γειτονικής Καλλίπολης.

Η ίδια η Θεσσαλονίκη, ως τόπος διοργάνωσης επιστημονικών συναντήσεων γύρω από την περίπτωση του ομώνυμου μετώπου, έχει να επιδείξει μια αξιόλογη δραστηριότητα. Το συγκεκριμένο συνέδριο είναι το πέμπτο κατά σειρά, ενός κύκλου διμερών και πολυμερών συναντήσεων γύρω από τον Πρώτο Παγκόσμιο πόλεμο και τον ελλαδικό χώρο γενικότερα. Υπάρχει ένα πλέγμα επιστημονικών συναντήσεων στον χώρο όπου διαδραματίστηκαν τα γεγονότα, το οποίο θα επιτρέψει σταδιακά στο θέατρο επιχειρήσεων της Θεσσαλονίκης να εξέλθει από την ιστοριογραφική αφάνεια στην οποία βρίσκεται.

Κλείνοντας θα θέλαμε να μας απαντήσετε σε δύο γενικές ερωτήσεις περί της ιστοριογραφίας. Κατά την γνώμη σας σε τι επίπεδο βρίσκεται σήμερα η ιστοριογραφία και η παραγωγή επιστημονικών έργων στη χώρα μας σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη τόσο ποσοτικά όσο και ποιοτικά;

Κατ’ αρχάς σε ποσοτικό επίπεδο τα μεγέθη είναι αναλογικά. Δεν πρέπει όμως να λησμονούμε πως η Ελλάδα αποτελείται από 10 περίπου εκατομμύρια αυτοαποκαλούμενους ιστορικούς. Σε ποιοτικό επίπεδο τώρα, πρέπει να ομολογήσουμε πως υπάρχει μεν μια καθυστέρηση, ωστόσο η απόσταση αυτή καλύπτεται με αρκετά γρήγορους ρυθμούς, ανάλογα βέβαια και με την χρονική περίοδο που εξετάζεται. Νομίζω πως αυτό οφείλεται και στο γεγονός ότι είναι περισσότερο προσβάσιμες οι πρωτογενείς πηγές μέσω του διαδικτύου π.χ. όπως επίσης και από τα ελληνικά πανεπιστήμια προκύπτει σε επίπεδο μεταπτυχιακών και διδακτορικών σπουδών ένα δυναμικό το οποίο υπόσχεται πολλά και αν μη τι άλλο διακρίνεται από τον ενθουσιασμό και την βούληση να συμμετάσχει στην αποκατάσταση της ιστορικής πραγματικότητας –όσο είναι δυνατόν, βέβαια, να αποκατασταθεί η ιστορική πραγματικότητα-.

Μια κριτική που γίνεται στα ελληνικά πανεπιστήμια είναι πως υπάρχει έλλειψη των εργαλείων της επιστήμης Ιστορίας. Πιο συγκεκριμένα στα προγράμματα σπουδών ευρωπαϊκών πανεπιστημίων προβλέπεται η διδασκαλία ιστοριογραφίας και θεωρίας και μεθοδολογίας της Ιστορίας. Πιστεύετε ότι αυτό είναι αληθές και πως θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί αυτή η έλλειψη;

Δυστυχώς πιστεύω πως είναι αληθές και αυτό οφείλεται σε αρκετές παραμέτρους. Η κυριότερη παράμετρος κατ’ εμέ είναι το επίπεδο με το οποίο οι απόφοιτοι της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης εισέρχονται στο Πανεπιστήμιο, δίχως βέβαια η τριτοβάθμια εκπαίδευση να αποποιείται τις ευθύνες της. Αυτό σημαίνει πως τα πάντα ξεκινούν από το μηδέν. Θα μπορούσε όμως έστω και υπό αυτό το καθεστώς να προβλεφθεί ένα υπόβαθρο γνώσεων γύρω από την ιστορική μεθοδολογία, τα προβλήματα της ιστορικής επιστήμης, την χρήση των εργαλείων κλπ. Εδώ προκύπτει ένα δεύτερο πρόβλημα· ο υπερτροφικός χαρακτήρας της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στην Ελλάδα. Έχουμε να κάνουμε με μεγέθη τέτοια ώστε τα προγράμματα σπουδών να είναι εκείνα που αναγκάζονται να προσαρμόζονται στα μεγέθη και όχι τα μεγέθη στα προγράμματα σπουδών. Υπάρχουν βέβαια μαθήματα εισαγωγής στην ιστορική μεθοδολογία, όμως διερωτάται κανείς τι μπορούν να καλύψουν ως εισαγωγικά μαθήματα. Θα ήθελα σε αυτό το σημείο να καταθέσω την προσωπική μου εμπειρία ως διδάσκων στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών. Όταν οι απόφοιτοι φτάσουν στο μεταπτυχιακό επίπεδο, σε θέματα μεθοδολογίας ξεκινούν όλα από το μηδέν.

Θεωρείτε ότι το επίπεδο της δημόσιας Ιστορίας (public history) στην Ελλάδα είναι μια απόρροια αυτού ακριβώς του γεγονότος; Δηλαδή σχετικά με άλλες ευρωπαϊκές χώρες όπως η Βρετανία ή η Γαλλία το επίπεδο μας βρίσκεται πολύ χαμηλά. Συμφωνείτε πως αυτό οφείλεται εν μέρει στον λαϊκισμό;

Στην παρατήρηση αυτή συμφωνώ ως προς τον χαρακτηρισμό του λαϊκισμού όμως διαφωνώ ως προς το εξής· η δημόσια ιστορία απευθύνεται σε ένα ευρύ και μη εξοικειωμένο κοινό, το οποίο επόμενο είναι να προσελκυστεί καλύτερα από ένα πιο απλό ύφος. Το θέμα είναι με πόση υπευθυνότητα αυτή η δημόσια ιστορία ασκείται. Εκεί εντοπίζεται το πρόβλημα. Ειδάλλως ως φαινόμενο είναι κάτι το ευπρόσδεκτο.

Ο Γιάννης Μουρέλος είναι Καθηγητής Σύγχρονης Ιστορίας στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΑΠΘ. Η συνέντευξη δόθηκε στον Νίκο Μισολίδη, υποψήφιο διδάκτορα του τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΑΠΘ και στον Κώστα Γιαννακόπουλο, προπτυχιακό φοιτητή του ιδίου τμήματος. Θα θέλαμε να ευχαριστήσουμε την Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών για την παραχώρηση του χώρου της Βιβλιοθήκης και την φιλοξενία της.

 

IMG_7881 IMG_7871 IMG_7888