Skip to main content

Στις 27 Ιουνίου 2017 έφυγε από τη ζωή ένας από τους μεγαλύτερους ιστορικούς, που γνώρισε η Σερβία, ο Dušan Τ. Bataković (1957-2017). Τιμώντας τη μνήμη ενός εξαίρετου επιστήμονα, διπλωμάτη και ανθρώπου, η Clio Turbata αναδημοσιεύει παλαιότερη συνέντευξη, η οποία είχε αναρτηθεί προ διετίας.

Ντούσαν Μπατάκοβιτς

«Οι γερμανικές ελίτ προσπαθούν να αποποιηθούν την ευθύνη για την έκρηξη του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου»

 

Οι σχέσεις Ρωσίας και Σερβίας και ο αναθεωρητισμός του Κρίστοφερ Κλαρκ

«Ο Κάρντελ νίκησε, το κράτος έσβησε. Στη Σερβία κυβερνούν τα κόμματα, οι μεγιστάνες και οι εγκληματίες»

 

«Όλοι παραπονούνται ότι το κράτος τους εξαπάτησε, αλλά το κράτος στην πραγματικότητα δεν υπάρχει. Η Σερβία έχει λεηλατηθεί. Είναι οικονομικά αποστραγγισμένη, ηθικά κλονισμένη και οι υποδομές της έχουν καταστραφεί. Για μία μέτρια υποτροφία και δύο αεροπορικά εισιτήρια ένα μέρος της ελίτ είναι έτοιμο να εξυπηρετήσει ξένα συμφέροντα»

Τις παραμονές του Μεγάλου πολέμου η Σερβία ήταν σε πολύ πιο ευνοϊκή θέση. Η Τσαρική Ρωσία υπερασπιζόταν σθεναρά τη Σερβία, ενώ είχε και ισχυρούς συμμάχους. Πρωτίστως τη Γαλλία και εμμέσως τη Μεγάλη Βρετάνια, το πιο προοδευτικό και δημοκρατικά δομημένο κράτος της εποχής εκείνης, υποστηρίζει ο ιστορικός δρ. Ντούσαν Μπατάκοβιτς. Εξηγεί ότι οι σημερινές πιέσεις στη Σερβία, προκειμένου να επιβάλλει κυρώσεις στη Ρωσία, είναι αντανάκλαση του Ψυχρού πολέμου, ο οποίος διαθλάται ξανά μέσα από το δικό μας χώρο.

«Βρισκόμαστε μπροστά σε ένα, φαινομενικά, φοβερό δίλημμα: εάν, για χάρη μιας αβέβαιης ευρωπαϊκής προοπτικής, θα πεθάνουμε της πείνας εφόσον δεν εξάγουμε αγροτικά προϊόντα στη Ρωσία και θα ξεπαγιάζουμε κάθε χειμώνα εάν δεν γίνει ο South Stream. Επί της ουσίας, δεν έχουμε και πολλές επιλογές. Στην ΕΕ δεν μπορούμε να πουλήσουμε πολλά. Είναι μία κατάσταση στην οποία το οικονομικό συμφέρον πρέπει να επικρατήσει του πολιτικού, ανεξάρτητα από το εάν μακροπρόθεσμα η προτίμηση για την ΕΕ είναι πολιτικά θεμιτή», θεωρεί ο Μπατάκοβιτς.

 Μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτήν την κατάσταση χωρίς συνέπειες ή τουλάχιστον ελαφρώς ζημιωμένοι;

 Ιστορικά και παραδοσιακά η Σερβία δεν μπορούσε και δεν μπορεί, με κανέναν τρόπο, να είναι εχθρός της Ρωσίας, πόσο μάλλον να της επιβάλει κυρώσεις. Μολονότι στη Δύση συνήθως θεωρούμαστε ως η «μικρή Ρωσία» των Βαλκανίων, υπάρχουν και άλλοι τρόποι να φανεί η αφοσίωση στις ευρωπαϊκές αξίες. Θυμηθείτε, άλλωστε, τους βάρβαρους νατοϊκούς βομβαρδισμούς, στους οποίους συμμετείχε η πλειονότητα των χωρών της ΕΕ και οι οποίοι έρχονται σε πλήρη αντίθεση με τις ευρωπαϊκές αξίες. Συχνά τους ρωτούσα τι είδους ειρηνευτικό σχέδιο έχει η ΕΕ που προβλέπει βάναυσο βομβαρδισμό πόλεων στο κέντρο της Ευρώπης, από το Βελιγράδι και το Νόβι Σαντ μέχρι το Νις, το Αλέξινατς και τη Σούρντουλιτσα. Δεν γίνεται το πρωί να είστε νησίδα ειρήνης και το βράδυ γεράκια του ΝΑΤΟ. Θυμηθείτε, επίσης, τον κακόγουστο διαγωνισμό των ευρωπαϊκών χωρών για την αναγνώριση της ανεξαρτησίας του Κοσόβου, παρά τη διάθεση του Βελιγραδίου για την εξεύρεση μίας αμοιβαία αποδεκτής λύσης. Τι γίνεται με τους πρόσφυγες από το Κόσοβο, τα θύματα του εμπορίου οργάνων; έχει εξεγερθεί κανείς εναντίον αυτού του «βελούδινου άπαρτχάιντ» εναντίον των Σέρβων της περιοχής; Σήμερα φαίνεται ότι η Σερβία είναι μόνο έμμεσα και κατά περίσταση αποδεκτή από την ΕΕ, ως χώρα η οποία έχει αξία μόνο εάν μονομερώς, και επί ζημία της, άρει όλα τα εμπόδια για την πορεία του Κοσόβου προς τις Βρυξέλλες και τα Ηνωμένα Έθνη. Θεωρώ αβάσιμες τις απειλές για την κατάργηση του καθεστώτος απαλλαγής από την θεώρηση βίζας, εάν δεν επιβληθούν οι κυρώσεις στη Ρωσία. Θα ήταν ένα μεγάλο βήμα προς τα πίσω. Δεν πρέπει να συμμορφωνόμαστε τυφλά στις αποφάσεις των διεθνών οργανισμών, των οποίων δεν είμαστε πλήρες μέλος. Κάθε φορά που η Σερβία αποδέχεται τέτοιου είδους διαιτησία – θυμηθείτε την Επιτροπή Μπαντιντέρ – λαμβάνονται αποφάσεις εις βάρος της με αρνητικά αποτελέσματα που είναι μη αναστρέψιμα. Το μακροπρόθεσμο συμφέρον της Σερβίας είναι να τηρήσει ουδέτερη στάση σε αυτόν τον νέο Ψυχρό πόλεμο. Το μήνυμα από την σερβική ιστορία, επαναλαμβάνω, είναι ότι η Ρωσία δεν είναι εχθρός μας και ούτε μπορεί να γίνει.

 Είναι, όμως, φίλος μας;

Στις παρούσες γεωπολιτικές συνθήκες η προνομιούχος εμπορική συμφωνία με τη Ρωσία αποτελεί για μας πλεονέκτημα. Αυτού του είδους τα οικονομικά προνόμια δεν μπορούμε να τα βρούμε ούτε στην ΕΕ, ούτε πουθενά αλλού τα επόμενα δέκα χρόνια. Συνεπώς, με το κλείσιμο της ρωσικής αγοράς στα σερβικά εμπορεύματα εμείς θα διαπράτταμε οικονομική αυτοκτονία. Είναι ξεκάθαρο ότι οι προϋποθέσεις που θέτει η Δύση είναι σημαντικές, αλλά βλέπουμε ότι η Μερσεντές και πολλές άλλες εταιρείες δεν θα επιβάλουν κυρώσεις στη Ρωσία. Επίσης, πως είναι δυνατόν να σταματήσει η κατασκευή του South Stream, ενώ λειτουργεί ανενόχλητα ο North Stream; Αυτό δείχνει σαφώς ότι πρόκειται για δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Γιατί είναι για τη Δύση τόσο σημαντικό να πάρει θέση η Σερβία σε αυτή τη σύγκρουση; Τι είμαστε εμείς για την Αμερική και τι για τη Ρωσία;

Οι Η.Π.Α. δεν ενδιαφέρονται για τα Βαλκάνια. Την περιοχή μας την άφησαν στη Γερμανία. Με τη Σερβία ασχολούνται μόνο κάποιοι του κοινοβουλίου, οι οποίοι με τελεσίγραφα, όπως ακριβώς και το 1914, ζητούν μεγάλες παραχωρήσεις προκειμένου να πληρούμε τις προϋποθέσεις και να μας χτυπούν στην πλάτη. Φοβάμαι πάντα, και μιλώ εκ της διπλωματικής μου πείρας, αυτό το χτύπημα στην πλάτη. Αυτό σημαίνει τις περισσότερες φορές ότι αποδεχθήκατε κάτι που είναι ενάντια στο συμφέρον της χώρας σας, όπως για παράδειγμα τη Συμφωνία των Βρυξελλών, και ταυτόχρονα είναι προς το δικό τους συμφέρον. Όταν μιλάνε με άσχημο τρόπο για σας τότε αυτό συχνά μπορεί να σημαίνει ότι υπερασπιστήκατε τα εθνικά [σας] συμφέροντα. Δεν λέω ότι αυτά είναι πάντα υπερασπίσιμα, αλλά μπορούν να εξυπηρετηθούν ως έναν βαθμό εάν υπάρχει θάρρος και πολιτική βούληση να παρθούν ορισμένα ρίσκα. Δεν εννοώ απερίσκεπτα ρίσκα ή επικίνδυνες συγκρούσεις, αλλά ας πούμε έναν τρόπο με τον οποίο θα προστατέψετε τις εισαγωγές στη χώρα. Εξαιρετικά σημαντικό είναι η διαφύλαξη των οικονομικών συμφερόντων και εμείς σε αυτό το θέμα είμαστε γενναιόδωροι, κατά κανόνα σε βάρος μας.

 Σε αυτές τις συνθήκες ποιος είναι ο ρόλος των πολιτικών και πνευματικών ελίτ;

 Όλοι διαμαρτύρονται ότι το κράτος τους εξαπάτησε. Εγώ νομίζω ότι το κράτος στην πραγματικότητα δεν υπάρχει. Ο Κάρντελ νίκησε, το κράτος έσβησε[1]. Κυβερνούν αυτοδιαχειριζόμενες κοινότητες συμφερόντων[2] οι οποίες ονομάζονται πολιτικά κόμματα, οι μεγιστάνες, οι εγκληματικές ομάδες στην αστυνομία και την κρατική ασφάλεια, διάφορες ανεπίσημες οργανώσεις του επιχειρηματικού-εγκληματικού υποκόσμου με όρους μίας εντελώς εγκληματικής ιδιωτικοποίησης.  Η Σερβία έχει λεηλατηθεί. Είναι οικονομικά αποστραγγισμένη, ηθικά κλονισμένη και οι υποδομές της έχουν καταστραφεί. Για μία μέτρια υποτροφία και δύο αεροπορικά εισιτήρια ένα μέρος της ελίτ είναι έτοιμο να εξυπηρετήσει, ως υπηρεσία πληροφοριών, ξένα συμφέροντα. Το πρόβλημα μας είναι περισσότερο οι ελίτ και λιγότερο ο λαός. Ο λαός πάντα εξαρτάται από το 5% των ελίτ που τον κατευθύνει.

Ο λαός τώρα ακολουθεί τον Βούτσιτς…

Αυτό είναι περισσότερο μία λυπηρή παραπλάνηση των ΜΜΕ…

Η συνεχιζόμενη κατάρρευση της Σερβίας είναι απελπιστική…

  Πρόσφατα ο Μίλοραντ Έκμετσιτς[3] δήλωσε ότι δεν αποκλείεται το ενδεχόμενο να επαναληφθεί η 27η Μαρτίου[4]. Αυτό το σενάριο σας φαίνεται ρεαλιστικό;

  Από συμβολικής άποψης ο Έκμετσιτς τοποθετήθηκε σωστά. Είμαστε σε συνεχή κατάθλιψη διότι έχουμε ηττηθεί σε μερικούς πολέμους κάτι το οποίο εμείς οι ίδιοι δεν έχουμε παραδεχθεί. Ο λαός είναι αποχαυνωμένος και έχει εξοικειωθεί με την αίσθηση ότι η στασιμότητα είναι μια διαρκής κατάσταση και ότι δεν πρόκειται να έρθει ανάπτυξη. Υπ’ αυτήν την έννοια εδώ δε βλέπω καμία πολιτική ενέργεια, παρά μόνο διακηρύξεις, οι οποίες, παρά τα εγκώμια που εν χορώ κάνουν τα ΜΜΕ, μου φαίνονται γελοίες. Δεν υπάρχει η κρίσιμη μάζα της ελίτ που να είναι έτοιμη να θυσιαστεί για υψηλά ιδανικά και να κάνει επώδυνους συμβιβασμούς.

 Γιατί η κυβέρνηση τηρούσε μια άκρως συγκρατημένη στάση με αφορμή τη συμπλήρωση εκατό χρόνων από την έκρηξη του Α’ Παγκοσμίου πολέμου; Δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι κάτι φοβάται.

Στην Ευρώπη σήμερα ο Μεγάλος πόλεμος καταγράφεται κυρίως ως μία φοβερή αλλά αχρείαστη σφαγή. Η Γερμανία επιμένει επ’ αυτού να μην εορτάζονται πουθενά οι νίκες, αλλά να γίνει μία αναμνηστική τελετή για όλα… Επίσης, η ιστορία του Μεγάλου πολέμου αντιμετωπίζεται αποκλειστικά ως η ιστορία του δυτικού μετώπου. Ακόμα και φημισμένοι ιστορικοί, όπως ο Τζέι Γουίντερ από το Γέιλ, παραλείπουν το ανατολικό μέτωπο και το πεδίο μάχης στα Βαλκάνια. Πρόσφατα στην Αθήνα, με την έγκριση των βαλκάνιων συμμετεχόντων, του είπα ότι δεν μπορούμε να μεταφράσουμε αυτό το βιβλίο εφόσον δεν προστεθεί ένα κεφάλαιο για το βαλκανικό μέτωπο. Δεν αξίζουν ένα εκατομμύριο θύματα τρεις προτάσεις σε μία τρίτομη ιστορία του Μεγάλου πολέμου; Του δώρισα και το «Ζεϊτίνλικ» του Όπατσιτς και του υπενθύμισα ότι ο πόλεμος, είτε το θέλουν οι δυτικοί ιστορικοί, είτε όχι, κρίθηκε στο μέτωπο της Θεσσαλονίκης. Τα σερβικά στρατεύματα στο πλαίσιο της Στρατιάς της Ανατολής του Φρανσέ Ντ’ Εσπεραί πραγματοποίησαν ρήγμα (ενν. στις γραμμές του εχθρού, σημ. του μεταφραστή) τον Σεπτέμβριο του 1918 και οδήγησαν τη Βουλγαρία και αργότερα την Αυστροουγγαρία σε συνθηκολόγηση, με την οποία επισπεύσθηκε το τέλος του πολέμου τουλάχιστον κατά ένα χρόνο. Ο αυτοκράτορας Γουλιέλμος Β’, ο οποίος ξεκίνησε τον πόλεμο, σε τηλεγράφημα προς τον Βούλγαρο βασιλιά, διαπίστωνε πικρά: «Ντροπή, 63.000 Σέρβοι έκριναν τη μοίρα αυτού του πολέμου».

 Υπήρξε προσπάθεια αναθεώρησης της ιστορίας;

  Οι γερμανικές ελίτ επί έναν ολόκληρο αιώνα προσπαθούν επίμονα να αποποιηθούν την ευθύνη για την έκρηξη του πολέμου το 1914, μολονότι είναι αδιαμφισβήτητο και επιστημονικά τεκμηριωμένο. Για τη χώρα που σήμερα ηγείται της Ε.Ε., η ενοχή για δύο παγκοσμίους πολέμους είναι υπερβολικό βάρος. Σύμφωνα με ανεπιβεβαίωτες φήμες από το διπλωματικό σώμα, το Βερολίνο φέρεται να συμβούλευσε το Βελιγράδι να παρουσιαστεί ο Α΄ Παγκόσμιος πόλεμος μονάχα ως σφαγή και επ’ ουδενί λόγω ως μία σειρά μεγάλων σερβικών κατορθωμάτων, παθών και νικηφόρας ανάστασης.

 Γιατί οι ιστορικοί και εν γένει τα ΜΜΕ ασχολήθηκαν με τη δολοφονία στο Σαράγιεβο και όχι με τον ίδιο τον πόλεμο και τις συνέπειές του; Σε ποιο βαθμό επηρέασε το βιβλίο «Οι υπνοβάτες» του Κρίστοφερ Κλαρκ;

 Σοβαροί δυτικοί ιστορικοί θεωρούν ότι θα χρειαστεί μία ολόκληρη γενιά προκειμένου να αμβλυνθούν οι αρνητικές συνέπειες της αναθεωρητικής θεωρίας του Κλαρκ περί γερμανικής αθωότητας και σερβικής υπαιτιότητας. Το βιβλίο αυτό είναι καλογραμμένο, έρχεται την κατάλληλη στιγμή, αλλά είναι περισσότερο ένα πολιτικο-ιστορικό θρίλερ παρά ένα επιστημονικό πόνημα. Οι πρώτες 68 σελίδες είναι το κεφάλαιο με τη μεγαλύτερη αναγνωσιμότητα στα χρονικά που αφορά τη Σερβία. Η Σερβία παρουσιάζεται στο βιβλίο ως μία χώρα ενδημικών τρομοκρατών, ύπουλων δολοφόνων και αιμοδιψών συνωμοτών, οι οποίοι συνειδητά καταστρέφουν την εύθραυστη ευρωπαϊκή ειρήνη. Μόνο στη Γερμανία έχουν πωληθεί περισσότερα από 250.000 αντίτυπα. Επίσης, στον αγγλοσαξονικό κόσμο έχουν πωληθεί τα διπλά. Ο Κλαρκ κατατάσσει τη μικρή Σερβία στον κατάλογο των Μεγάλων Δυνάμεων που ευθύνονται για την έκρηξη του πολέμου, εξάγοντας μόνο τις αρνητικές εικόνες του παρελθόντος της, τις οποίες, ωστόσο, έχει και κάθε άλλος λαός. Αλλά όταν υπερθεματίζεται καθετί αρνητικό, τότε προβάλλεται μία Σερβία που ήταν πολύ χειρότερη απ’ ότι ήταν επί Μιλόσεβιτς. Στην πραγματικότητα, η Σερβία την περίοδο 1903-1914 είχε φθάσει στο ζενίθ από πλευράς ανάπτυξης και πολιτισμού, κάτι που δεν έχει προηγούμενο στην ιστορία μας. Σήμερα υπάρχει η τιτοϊκή ιντελιγκέντσια η οποία υποβαθμίζει αυτήν την τεράστια ανάπτυξη της Σερβίας και θέλει να μας αποδείξει ότι την περίοδο των «αναρχο-φιλελεύθερων», υπό καθεστώς κομμουνιστικής αναγκαστικής ομοφροσύνης, η Σερβία άνθισε περισσότερο. Ο στόχος είναι, ακριβώς όπως το παρουσιάζει και ο Κλαρκ, να παραποιηθεί η αυθεντική δημοκρατική παράδοση της Σερβίας και να υπονομευθεί κάθε ίχνος εθνικής αυτοπεποίθησης.

 Πως βλέπετε εσείς τη δολοφονία στο Σαράγιεβο και τον Γκαβρίλο Πρίντσιπ στο πλαίσιο της ιστορίας;

 Ο πόλεμος δεν ξεκίνησε με την δολοφονία στο Σαράγιεβο, αλλά με το αυστριακό τελεσίγραφο στη Σερβία. Οι Σέρβοι της Βοσνίας ύψωσαν, με την δολοφονική απόπειρα, τη φωνή τους ενάντια στις αποικιακού χαρακτήρα διακρίσεις που ίσχυαν εντός της Δυαρχικής Μοναρχίας. Ακόμα και στον 20ο αιώνα παρέμεναν δουλοπάροικοι των μουσουλμάνων μπέηδων. Εξακόσια χιλιόμετρα μόνο από τη Βιέννη είχε εγκατασταθεί μία αποικιοκρατική διοίκηση αφρικανικού τύπου. Δύο γενιές υπό κατοχή ήταν αδύνατο να το αντέξουν. Στη δεύτερη γενιά, στην οποία ανήκει και ο Πρίντσιπ, τα μέλη της «Νεαράς Βοσνίας» υπερασπίστηκαν με τα όπλα τις ευρωπαϊκές αξίες. Αυτοί διάβαζαν Γουίτμαν, Νίτσε, Ματσίνι και Νετσάγιεφ. Οι Σέρβοι νεολαίοι από τη Βοσνία σπούδαζαν στη Βιέννη, στην Πράγα και στην Κρακοβία. Συνεπώς, πρόκειται για μια ευρωπαϊκή ελίτ η οποία αναζητά ισοτιμία για τους Σέρβους στην αναχρονιστική αυτοκρατορία των Αψβούργων. Γι’ αυτό ευχαρίστως συγκρίνω τον Πρίντσιπ με τον Μαντέλα, διότι υπήρξε ο πρωτεργάτης του αγώνα εναντίον της αποικιοκρατίας. Ο Μαντέλα σε πρώιμο στάδιο είχε χρησιμοποιήσει βίαια μέσα διότι δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά. Είναι το αντιστρόφως ανάλογο από αυτό που πρεσβεύουν ο Κλαρκ και η Μάργκαρετ Μακ Μίλαν, όταν συγκρίνουν τον Πρίντσιπ με τον Μπιν Λάντεν, κάτι που δεν αμφισβητήθηκε από κανέναν στη Δύση. Ο Κλαρκ, τον οποίο γνωρίζω καλά, προσπάθησε στο Βελιγράδι να τα παρουσιάσει διαφορετικά από αυτά που έγραψε ενώ αργότερα στο Μόναχο είπε τα αντίθετα. Μετά από πολλές και έντονες αντιδράσεις μου στον εγχώριο τύπο, ζήτησε έμμεσα συγνώμη, αφού αναγνώρισε στο Σπίγκελ ότι έκανε λάθος στις εκτιμήσεις του για τον ρόλο της Σερβίας και ότι τώρα αντιλαμβάνεται τις δυστυχίες τις οποίες πέρασε ο σερβικός λαός στον 20ο αιώνα. Ωστόσο, ακόμη αναμένω να επεξεργαστεί σχολαστικά, το πρώτο και καταστροφικό κεφάλαιο των Υπνοβατών.

 Γιατί στην ανάλυση των αιτιών αυτού του πολέμου παραβλέπονται οι αποικιοκρατικοί, οι οικονομικοί και οι γεωπολιτικοί λόγοι;

  Σήμερα είναι της μόδας στο πλαίσιο της ανανεωμένης ψυχροπολεμικής σύγκρουσης, μαζί με τη Σερβία, να εμφανίζεται και η Ρωσία ως ο κύριος υπαίτιος μολονότι προέβη μόνο σε μερική επιστράτευση με σκοπό να αποτρέψει την Βιέννη από έναν πόλεμο με τη Σερβία. Η Ρωσία είχε ανάγκη πολεμικών προετοιμασιών τουλάχιστον δύο ετών, ενώ για τη Σερβία ήταν κάτι περισσότερο από αναγκαία η ειρήνη για τουλάχιστον δύο δεκαετίες: το μοναδικό πολιτικό πρόγραμμα ήταν, κατόπιν πρότασης του βασιλιά Νικολάου Α΄, να υλοποιηθεί η πραγματική ένωση με το Μαυροβούνιο διότι το 1913 οι δύο χώρες είχαν αποκτήσει επιτέλους κοινά σύνορα.

 Εκτός από τη Ρωσία, τη στιγμή της έκρηξης του πολέμου η Σερβία είχε άλλους συμμάχους;

 Η Σερβία το 1914 εκτός από τη φυσική συμμαχία με το Μαυροβούνιο είχε συνθήκη συμμαχίας μόνο με την Ελλάδα και αυτή σε περίπτωση επίθεσης από τη Βουλγαρία. Η Βρετανία ήταν έμμεσος σύμμαχος. Εισήλθε στον πόλεμο για να διαφυλάξει την πρωτοκαθεδρία της στις παγκόσμιες θάλασσες. Στη «χρυσή εποχή» της Σερβίας (1903-1914), στην πολιτική, τον πολιτισμό και τις επιστήμες κυριάρχησαν οι «παριζιάνοι», γαλλοσπουδαγμένοι, φορείς των φιλελεύθερων δημοκρατικών ιδεών. Το γαλλικό κεφάλαιο είχε ισοσκελίσει το γερμανικό, ενώ η γαλλορωσική συμμαχία, ως η κατάλληλη απάντηση στις αυξανόμενες αυστροουγγρικές απειλές, δέσποζε σε πολιτικό επίπεδο. Η δημοκρατική δυναμική της Σερβίας, ενός περίβλεπτου προπύργιου πολιτικών ελευθεριών και πολιτιστικής ανόδου ήταν ασυνήθιστα θελκτική σε φιλελεύθερους κύκλους μεταξύ των Νοτιοσλάβων. Μόνο στη Σερβία οι ψηφοφόροι διέθεταν το δικαίωμα της καθολικής ψηφοφορίας, της ελευθερίας του τύπου και των δημοκρατικών εκλογών. Στην «αγροτική δημοκρατία» μας οι αγρότες ήταν οι ιδιοκτήτες της γης τους, οι αποφάσεις για πολιτικά ζητήματα λαμβάνονταν από τους κυρίαρχους βουλευτές, ενώ η αγροτιά στις γειτονικές χώρες παρέμενε άκληρη ή βρισκόταν σε καθεστώς δουλοπαροικίας.

 Κλείνοντας να επιστρέψουμε στην τρέχουσα θέση της Σερβίας. Υπάρχει περίπτωση να καταλήξει ο Βούτσιτς σε μία άγονη ρητορική «Και με Ρωσία και με την ΕΕ» όπως αντίστοιχα ο Τάντιτς κατέληξε στο δόγμα «Και το Κόσοβο και στην ΕΕ»;

 Ο Τάντιτς «τελείωσε» γιατί υπερασπίστηκε το βόρειο Κόσοβο, το οποίο με τη Συμφωνία των Βρυξελλών επεστράφη στο αλβανικό Κόσοβο. Δεν γνωρίζω καλά την πολιτική του Βούτσιτς για να μπορέσω να τοποθετηθώ. Μπορώ μονάχα να [του] προτείνω να μην συμπράξει σε καμία ενέργεια εναντίον της Ρωσίας γιατί αυτό θα ήταν, βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα, καταστροφικό για τη Σερβία.  

 

 

Ο Ντούσαν Μπατάκοβιτς είναι Σέρβος ιστορικός και διπλωμάτης. Ειδικεύεται σε θέματα σερβικής ιστορίας του 19ου και του 20ου αιώνα. Έχει γράψει αναρίθμητες μελέτες (μονογραφίες, άρθρα σε επιστημονικά περιοδικά, συλλογικούς τόμους κ.ά) ενώ γραπτά του έχουν δημοσιευθεί σε πολλές γλώσσες (σερβικά, αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά, ρουμανικά, αλβανικά). Διετέλεσε πρέσβης της Σερβίας στην Ελλάδα (2001-2005), τον Καναδά (2005-2007) και τη Γαλλία (2009-2012), ενώ επίσης υπήρξε ο επικεφαλής της σερβικής αντιπροσωπείας στο Δικαστήριο της Χάγης όταν η Σερβία παρέπεμψε το ζήτημα της μονομερούς απόφασης του Κοσσυφοπεδίου να κηρύξει την ανεξαρτησία του. Από το 2013 διατελεί διευθυντής του Βαλκανολογικού Ινστιτούτου της Σερβικής Ακαδημίας Επιστημών και Τεχνών. Ο κ. Μπατάκοβιτς είναι γνωστός στη σερβική κοινή γνώμη από τη δεκαετία του 1990 λόγω της δράσης του εναντίον του καθεστώτος Μιλόσεβιτς. Περισσότερα για τον Ντούσαν Μπατάκοβιτς στην ιστοσελίδα http://www.batakovic.com/

Batakovic

           Ο Ντούσαν Μπατάκοβιτς

 Η συνέντευξη του Ντούσαν Μπατάκοβιτς δημοσιεύθηκε στο σερβικό περιοδικό ΝΙΝ, αρ.3320, 14 Αυγούστου 2014. Η συνέντευξη μεταφράστηκε και μας αποδόθηκε απο τον κ. Αθανάσιο  Λούπα, Υποψήφιο Διδάκτορα του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΑΠΘ. Ο Ντούσαν Μπατάκοβιτς συμμετέχει στις εργασίες του συνεδρίου με θέμα το Μακεδονικό Μέτωπο, Θεσσαλονίκη, 22-24 Οκτωβρίου 2015.

 

Loypas

Αθανάσιος Λούπας

Υποψήφιος Διδάκτωρ του τμήματος Ιστορίας & Αρχαιολογίας του ΑΠΘ

Παραπομπές: 

[1] Ο Έντβαρντ Κάρντελ (1910-1979) ήταν Σλοβένος κομμουνιστής, εξέχον μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος Γιουγκοσλαβίας (από το 1952 Ένωση Γιουγκοσλάβων Κομμουνιστών). Θεωρείται ο αρχιτέκτονας του συστήματος της αυτοδιαχείρισης των εργατών ή αλλιώς του «γιουγκοσλαβικού δρόμου προς το σοσιαλισμό». Είχε ενεργό ρόλο στη δημιουργία του Συντάγματος του 1974. Οι μεταρρυθμίσεις που προέβλεπε το νέο σύνταγμα ενίσχυαν τις ομόσπονδες δημοκρατίες εις βάρος της κεντρικής κυβέρνησης, ενώ παράλληλα εισήγαγαν στοιχεία από την οικονομία της αγοράς. Σε γενικές γραμμές το Σύνταγμα του 1974 θεωρείται ότι άνοιξε το δρόμο για τις μετέπειτα δραματικές εξελίξεις που επέφεραν τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Η πίστη του ίδιου του Κάρντελ στο γιουγκοσλαβικό οικοδόμημα φαίνεται από τη συζήτηση του που είχε το 1957 με τον Σέρβο διανοούμενο Ντόμπριτσα Τσόσιτς. Ο Κάρντελ θεωρούσε ότι: «Η Γιουγκοσλαβία είναι προσωρινό δημιούργημα. Είναι φαινόμενο και αποτέλεσμα του ιμπεριαλισμού και του συσχετισμού δυνάμεων της εποχής. Καθώς θα εξελίσσεται η διαδικασία της παγκόσμιας ολοκλήρωσης και θα δύει η εποχή του ιμπεριαλισμού, οι λαοί της θα προχωρούν σε νέους συνεταιρισμούς και διαδικασίες ολοκλήρωσης, ανάλογα με τις πολιτιστικές και πνευματικές τους συγγένειες, και έτσι η Γιουγκοσλαβία σαν κράτος αναπόφευκτα θα εκλείψει. Έτσι, εμείς οι Σλοβένοι θα είμαστε εννοείται, με τους Αυστριακούς και Ιταλούς και σεις οι Σέρβοι με τους Βούλγαρους ή τους ορθόδοξους λαούς με τους οποίους ιστορικά συγγενεύετε». Βλ. Σπυρίδων Σφέτας, Εισαγωγή στη Βαλκανική Ιστορία. Τόμος Β΄. Από τον Μεσοπόλεμο στη λήξη του Ψυχρού πολέμου (1919-1989), Θεσσαλονίκη, 2011, σ. 439-440.

[2] Στα σερβικά Samoupravna Interesna Zajednica (SIZ). Επρόκειτο για συμβούλια, τα οποία στο πλαίσιο της κοινωνικοποίησης της πολιτικής δύναμης ήταν επιφορτισμένα με ζητήματα κοινωνικής πολιτικής, παιδείας και πολιτισμού. Επί της ουσίας, όμως, ήταν υπό τον άμεσο έλεγχο της πολιτικής εξουσίας.

[3] Ο Μίλοραντ Έκμετσιτς (1928-2015) αποτελεί έναν από τους πιο διακεκριμένους Σέρβους ιστορικούς και ακαδημαϊκούς. Στο συγγραφικό του έργο ασχολήθηκε με την ιστορία της Γιουγκοσλαβίας, την ιστορία των Σέρβων της Βοσνίας κ.ά. Υπήρξε αιχμάλωτος κατά τη διάρκεια του πολέμου στη Βοσνία.

[4] Πρόκειται για το πραξικόπημα της 27ης Μαρτίου 1941 από Σέρβους αξιωματικούς με το οποίο ανετράπη η κυβέρνηση Τσβέτκοβιτς-Μάτσεκ που είχε προσχωρήσει στον Άξονα δύο ημέρες νωρίτερα με ευνοϊκούς όρους (διαφύλαξη της εδαφικής ακεραιτότητας, προσάρτηση της Θεσσαλονίκης μεταπολεμικά σε περίπτωση νίκης των δυνάμεων του Άξονα, μη συμμετοχή στις πολεμικές επιχειρήσεις). Το πραξικόπημα έμεινε στη συλλογική μνήμη του σερβικού λαού ως μία κορυφαία πράξη αντίστασης, ηρωισμού και εθνικής υπερηφάνειας ενάντια στις παρεμβάσεις ξένων δυνάμεων στα εσωτερικά της χώρας. Ακολούθησαν ενθουσιώδεις διαδηλώσεις με κεντρικό σύνθημα «Bolje grob, nego rob. Bolje rat, nego pakt – Καλύτερα στον τάφο, παρά δούλος. Καλύτερα πόλεμος, παρά σύμφωνο».

Γιάννης Μουρέλος: «Το Μακεδονικό Μέτωπο δεν κατέχει στη διεθνή ιστοριογραφία τη θέση που του αξίζει»

IMG_7877

Σε δύο ημέρες διεξάγεται στη πόλη μας ένα εξαιρετικής σημασίας διεθνές επιστημονικό συμπόσιο  με θέμα:  «Το θέατρο των επιχειρήσεων της Θεσσαλονίκης στο πλαίσιο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου» Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι νοείται  με το όρο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος και ποια η σημασία του για την ιστορία της Ευρώπης και της Βαλκανικής Χερσονήσου.

Ο Πρώτος Παγκόσμιος πόλεμος είναι ένα ευρύτερο φαινόμενο το οποίο δεν περιορίζεται μόνο στις πολεμικές επιχειρήσεις. Πολλοί το έχουν χαρακτηρίσει ως την κορύφωση της κρίσης της κοινωνίας του 19ου αιώνα. Ο χαρακτηρισμός αυτός αποδίδεται στο γεγονός πως η Ευρώπη και ολόκληρος ο κόσμος περνούν από τον 19ο αιώνα στον 20ο το 1918 με την ολοκλήρωση του πολέμου. Αποτελεί λοιπόν, μια μετάβαση, με εξαιρετικά δραματικό τρόπο, από μια ιστορική πραγματικότητα σε μια άλλη.

Θα θέλαμε να σκιαγραφήσετε εν συντομία την κατάσταση στα Βαλκάνια την εποχή του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, τα οποία η ιστορική έρευνα έχει χαρακτηρίσει «πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης». 

Η ιστορική έρευνα έχει εύστοχα χρησιμοποιήσει τον όρο «πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης» για την περιοχή των Βαλκανίων. Ο ευρωπαϊκός πόλεμος που ξεσπά τον 1914 και εξελίσσεται σε παγκόσμιο βρίσκει μια εν εξελίξει κατάσταση στην βαλκανική. Η αναδιαμόρφωση των συνόρων της βαλκανικής είναι ένα φαινόμενο που ταυτίζεται με την αποσύνθεση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που ξεκινά τουλάχιστον από τον 19ο αιώνα. Οι δύο όμως μεγάλες κρίσεις που είχαν σαν συνέπεια την αλλαγή των συνόρων στη Βαλκανική είναι η μεγάλη κρίση των ετών 1875-1878 και αργότερα οι δύο Βαλκανικοί Πόλεμοι του 1912-1913. Οι Βαλκανικοί Πόλεμοι θεωρούνται από την Διεθνή Ιστοριογραφία σαν μια από τις προσφερόμενες πιθανές αφορμές έκρηξης ενός γενικευμένου πολέμου, καθώς τα δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα που συγκρούστηκαν μεταξύ τους το 1914 είχαν διαμορφωθεί ήδη από το 1907. Ακολούθησαν τρεις μεγάλες κρίσεις που θα μπορούσαν κάλλιστα να οδηγήσουν σε μια ανάφλεξη : η βοσνιακή κρίση του 1908, η δεύτερη κρίση του Μαρόκου το 1911 και οι Βαλκανικοί Πόλεμοι το 1912-1913. Εν τέλει ο πόλεμος εξερράγη με αφορμή ένα γεγονός ελάσσονος σημασίας σχετικά με τα προαναφερθέντα· την δολοφονία του Αρχιδούκα Φραγκίσκου Φερδινάνδου, διαδόχου του Αυστριακού θρόνου..

Απευθυνόμενοι σε έναν ιστορικό που έχει εντρυφήσει στη περίοδο του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, θα θέλαμε να μας εξηγήσετε γιατί δημιουργήθηκε το λεγόμενο Μέτωπο της Θεσσαλονίκης και ποιοι ήταν οι λόγοι που ώθησαν τους Συμμάχους να έρθουν στα Βαλκάνια.

Η ίδια η εξέλιξη του πολέμου οδήγησε στη δημιουργία του Μετώπου της Θεσσαλονίκης. Ο πόλεμος αυτός, όταν εξερράγη το 1914, είχε εκληφθεί και από τα δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα σαν ένας πόλεμος μικρής διάρκειας(6 – 7 μήνες δηλαδή έπειτα από την έκρηξή του). Το πρόβλημα συνίσταται στη μετεξέλιξη που υπέστη ο πόλεμος, από πόλεμο κινήσεων και ελιγμών κατά τους πρώτους μήνες σε πόλεμο θέσεων. Περί τα τέλη  του 1914 μετά την μάχη του Μάρνη (Première bataille de la Marne), κάνουν την εμφάνιση του για πρώτη φορά τα χαρακώματα. Συνεπώς στο κυρίως μέτωπο, το Δυτικό, ο πόλεμος μετεξελίσσεται σε στατικό, με αποτέλεσμα τα διάφορα επιτελεία, μοιραία, να στρέφονται προς την προαγωγή των περιφερειακών επιχειρήσεων. Μέσα σε αυτή τη λογική εντάσσονται δύο περιπτώσεις που συνδυάζονται μεταξύ τους. Η περίπτωση της Καλλίπολης και ως συνέχεια της αποτυχημένης αυτής επιχείρησης, η διάνοιξη του Μετώπου της Θεσσαλονίκης. Ο σκοπός είναι, επομένως, η αποτροπή αποστολής ενισχύσεων του αντιπάλου από την περιφέρεια στο κυρίως μέτωπο. Πρόκειται, με άλλα λόγια, για την πεμπτουσία της περιφερειακής στρατηγικής μέσα στο πλαίσιο ενός γενικευμένου πολέμου.

Ποιες ήταν οι συνέπειες από την έλευση των Συμμάχων στη Θεσσαλονίκη του 1914.  Πως επηρέασε η παρουσία της Στρατιάς της Ανατολής την πόλη αλλά και τον ευρύτερο χώρο της Μακεδονίας κατά τη δεύτερη δεκαετία του 20ου αιώνα.

Η παρουσία της Στρατιάς της Ανατολής δεν επηρέασε μόνο τον χώρο της Μακεδονίας αλλά ολόκληρη την ελληνική επικράτεια. Εδώ υφίσταται ένα φαινόμενο που αποτελεί καθαρή πρόκληση στη λογική.  Η στρατιωτική παρουσία των Συμμάχων επί του ελληνικού εδάφους οφείλεται ασφαλώς σε δεδομένα που σχετίζονται με τη διενέργεια του πολέμου. Ωστόσο, αξίζει να εξετάσουμε την ευρύτερη πολιτική συγκυρία που ισχύει στην Ελλάδα έως τα μέσα περίπου του έτους 1917. Γίνεται λόγος δηλαδή για μια χώρα επισήμως ουδέτερη, η οποία έχει επικεφαλής κυβερνήσεις που μόλις καταφέρνουν να καλύψουν τα αισθήματα συμπάθειας που τρέφουν έναντι των Κεντρικών Αυτοκρατοριών. Και αυτή η ουδέτερη χώρα, υπό την συγκεκριμένη διοίκηση, φιλοξενεί στο έδαφος της στρατεύματα ανήκοντα στον αντίπαλο συμμαχικό συνασπισμό, εκείνο της Τετραπλής Συνεννοήσεως. Πρόκειται για ένα οξύμωρο σχήμα που, ωστόσο, διαθέτει μια λογική εξήγηση. Η εξήγηση είναι πως στην Ελλάδα κατά τα έτη 1914 – 1918 τυγχάνει να τέμνονται μεταξύ τους δύο φαινόμενα με εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά και εντελώς διαφορετικό σημείο εκκίνησης το καθένα από αυτά. Είναι ο Εθνικός Διχασμός από τη μία και ο Ευρωπαϊκός Πόλεμος από την άλλη. Κακώς έχει υποστηριχθεί πως ο Εθνικός Διχασμός είναι ένα προϊόν διχογνωμίας ως προς τον προσανατολισμό της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής έναντι του πολέμου. Ο Εθνικός Διχασμός είναι ένα φαινόμενο καθαρά ελληνικό, εσωτερικής φύσης, του οποίου οι καταβολές ανέρχονται στον 19ο αιώνα. Πρόκειται για τη διαμάχη ανάμεσα στην παραδοσιακή ολιγαρχία και την συνεχώς ανερχόμενη στην αστική τάξη. Απλούστατα η μεγάλη διεθνής κρίση των ετών 1914 – 1918 προσέδωσε συγκυριακά μεγαλύτερες διαστάσεις σε ένα φαινόμενο που ήδη βρισκόταν εν εξελίξει, επιτρέποντας του να κάνει πλέον αισθητή την παρουσία του στον χώρο της εξωτερικής πολιτικής.

Η  στρατιωτική παρουσία των Συμμάχων εντός του ελλαδικού χώρου θα περιπλέξει σε αφάνταστο βαθμό την γενική κατάσταση. Η εν γένει συμπεριφορά των Συμμάχων έναντι της Ελλάδας παραπέμπει ευθέως στην πολιτική της κανονιοφόρου. Θα ήταν όμως λάθος να θεωρήσουμε πως έχουμε να κάνουμε με μια προσπάθεια ιμπεριαλιστικής διείσδυσης στον ελλαδικό χώρο. Ο σκοπός είναι μόνο η εξυπηρέτηση των στρατηγικών αναγκών που προκύπτουν από τη διεξαγωγή του πολέμου.

Ο βρετανός συγγραφέας  Alan Palmer τιτλοφορεί το βιβλίο του για το Μέτωπο της Θεσσαλονίκης « Οι Κηπουροί της Θεσσαλονίκης» κατά την ρήση του Κλεμανσώ. Υπάρχει η άποψη ότι το Μέτωπο της Θεσσαλονίκης ήταν ένας βατός και εύκολος προορισμός για τους στρατιώτες σε σχέση με την κόλαση του Βερντέν και του Σομ.  Κατά την γνώμη σας αυτή ή άποψη ανταποκρίνεται στη πραγματικότητα; 

Η προσέγγιση του ζητήματος πρέπει να γίνει με προσοχή διότι είναι λεπτό και πολύπλοκο. Ως ένα ποσοστό υπάρχει μια δόση αλήθειας γιατί το Θέατρο Επιχειρήσεων της Θεσσαλονίκης υπήρξε από τα πλέον διακριτικά σε επίπεδο στρατηγικού σχεδιασμού, συγκέντρωσης ισχύος ακόμη και σε επίπεδο μεγέθους απωλειών. Ωστόσο το επιχειρησιακό αυτό θέατρο, έπειτα από μια διάρκεια σχετικής αδράνειας περίπου δυόμιση ετών, ενεργοποιείται την κατάλληλη στιγμή εκβιάζοντας την ίδια την έκβαση του πολέμου. Αναφέρομαι στην επίθεση του Σεπτεμβρίου του 1918, τη διάσπαση του μετώπου και την προέλαση των Συμμαχικών στρατευμάτων με αφετηρία την Θεσσαλονίκη, τόσο εντός του σερβικού και του ουγγρικού όσο και εντός του βουλγαρικού και του οθωμανικού εδάφους. Αυτή ακριβώς η διάσπαση του μετώπου προσδίδει εκ νέου στον Πρώτο Παγκόσμιο πόλεμο μια ανέλπιστη κινητικότητα, έπειτα από τεσσάρων ετών στατικές επιχειρήσεις. Η επίθεση αυτή  είναι εκείνη που οδήγησε στη διαδοχική συνθηκολόγηση της Βουλγαρίας, της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, της Αυστροουγγαρίας και της Γερμανίας.

Ο λόγος της διοργάνωσης λοιπόν του Διεθνούς Συμποσίου είναι η αποκατάσταση μιας αδικίας. Όπως ειπώθηκε, υπάρχει μια λογική βάση στη ρήση του Κλεμανσώ καθαρά από συναισθηματική άποψη, καθώς είναι γεγονός ότι οι φονικότερες και οι σημαντικότερες αναμετρήσεις του πολέμου διεξήχθησαν στο Δυτικό Μέτωπο και στο Ανατολικό (Ρωσικό). Μπροστά σε όλο αυτό το φόρο αίματος ξαφνικά εμφανίζεται η Θεσσαλονίκη από το πουθενά, κλέβοντας, τρόπον τινα, την παράσταση. Το γεγονός αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα σκόπιμης υποτίμησης του ρόλου και της σημασίας του μετώπου της Θεσσαλονίκης. Αυτό το πρόβλημα δεν περιορίστηκε μόνο στην εποχή των διαδραματισθέντων αλλά αντανακλάται ακόμη και στην σύγχρονη ιστοριογραφία όπου το Μέτωπο της Θεσσαλονίκης εξακολουθεί να μην κατέχει την θέση, η οποία επάξια του αναλογεί.

Κλείνοντας, θα μπορούσαμε να πούμε πως δεν είναι η Θεσσαλονίκη εκείνη η οποία κέρδισε τον πόλεμο. Ωστόσο ο πόλεμος κερδήθηκε χάρη στη Θεσσαλονίκη.

Αφορμώμενοι από την ρήση του αρχαίου Έλληνα φιλοσόφου Ηράκλειτου «Πόλεμος πατήρ Πάντων», θέλουμε να μας πείτε εάν η ρήση αυτή ανταποκρίνεται στην ιστορία και τις συνέπειες του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου.

Εάν μελετήσει κανείς τις καταβολές του φαινομένου και την πορεία προς το αναπόφευκτο, δηλαδή την ρήξη, αρχής γενομένης από τον γαλλοπρωσικό πόλεμο του 1870 – 1871 βλέπει ότι αναπόφευκτα τα γεγονότα οδηγούν σε μια κλιμάκωση. Όταν λοιπόν βρισκόμαστε μπροστά σε μια μακρά περίοδο συσσωρευμένης έντασης αρκεί μόνο ένας σπινθήρας προκειμένου η πυριτιδαποθήκη να εκραγεί. Τον σπινθήρα αυτό άναψε η σκανδάλη του όπλου του Γκαβρίλο Πρίνσιπ.

Είναι ορθό να θεωρήσουμε πως ένας πόλεμος και εν προκειμένω ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος πέραν των όσων αρνητικών επέφερε να είχε και θετικές επιπτώσεις παγκοσμίως όπως για παράδειγμα την ανάπτυξη των επιστημών;

Ο Πρώτος Παγκόσμιος πόλεμος έχει χαρακτηριστεί ως «Αρμαγεδδών» καθώς ενδεικτικά αξίζει να αναφερθεί πως την 1η Ιουλίου 1916, δηλαδή την πρώτη μέρα της Μάχης του Σομ στον βρετανικό τομέα μόνο, οι απώλειες ανέρχονται σε 60.000 νεκρούς και τραυματίες. Ωστόσο η απάντηση είναι πως υπήρξαν και θετικές επιπτώσεις, γιατί γενικότερα στην Ιστορία από οποιαδήποτε κατάσταση συλλογικής δοκιμασίας δεν πηγάζουν μόνο αρνητικά αλλά και θετικά δεδομένα. Σε επιστημονικό επίπεδο ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος λειτούργησε ως έναυσμα προώθησης της επιστημονικής σκέψης. Δεν προκύπτουν λοιπόν -ευτυχώς- μόνον αρνητικά στοιχεία αλλά και θετικά. Σε κάθε περίπτωση είναι θέμα δοσολογίας.

Θεωρείτε πως έχει επιστημονικά ερευνηθεί σε ικανοποιητικό βαθμό η περίοδος του Α Παγκοσμίου Πολέμου στα Βαλκάνια και ειδικότερα η ιστορία του Μετώπου της Θεσσαλονίκης;

Η απάντηση είναι πως δεν έχει ερευνηθεί ικανοποιητικά το συγκεκριμένο πεδίο. Αυτό ταυτόχρονα σημαίνει πως υπάρχει «πεδίο δόξης λαμπρό» για τους νέους Ιστορικούς. Βέβαια, ετοιμάζοντας την ιστοσελίδα του Συνεδρίου (Ιστοσελίδα Διεθνούς Επιστημονικού Συνεδρίου) εντοπίστηκαν εκατοντάδες τίτλοι βιβλίων και μελετών που στρέφονται γύρω από την περίπτωση του θεάτρου της Θεσσαλονίκης. Ωστόσο, τα περισσότερα εξ αυτών είναι μαρτυρίες και όχι πραγματείες με βάσει τους κανόνες της επιστημονικής δεοντολογίας. Υπό αυτή την έννοια, η περίπτωση της Θεσσαλονίκης υστερεί σε σχέση με την γενικότερη επιστημονική παραγωγή που αναφέρεται σε άλλα μέτωπα του πολέμου και ιδιαίτερα στα τρία μεγαλύτερα (Δυτικό, Ανατολικό, Ιταλικό) αλλά και στην περίπτωση της γειτονικής Καλλίπολης.

Η ίδια η Θεσσαλονίκη, ως τόπος διοργάνωσης επιστημονικών συναντήσεων γύρω από την περίπτωση του ομώνυμου μετώπου, έχει να επιδείξει μια αξιόλογη δραστηριότητα. Το συγκεκριμένο συνέδριο είναι το πέμπτο κατά σειρά, ενός κύκλου διμερών και πολυμερών συναντήσεων γύρω από τον Πρώτο Παγκόσμιο πόλεμο και τον ελλαδικό χώρο γενικότερα. Υπάρχει ένα πλέγμα επιστημονικών συναντήσεων στον χώρο όπου διαδραματίστηκαν τα γεγονότα, το οποίο θα επιτρέψει σταδιακά στο θέατρο επιχειρήσεων της Θεσσαλονίκης να εξέλθει από την ιστοριογραφική αφάνεια στην οποία βρίσκεται.

Κλείνοντας θα θέλαμε να μας απαντήσετε σε δύο γενικές ερωτήσεις περί της ιστοριογραφίας. Κατά την γνώμη σας σε τι επίπεδο βρίσκεται σήμερα η ιστοριογραφία και η παραγωγή επιστημονικών έργων στη χώρα μας σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη τόσο ποσοτικά όσο και ποιοτικά;

Κατ’ αρχάς σε ποσοτικό επίπεδο τα μεγέθη είναι αναλογικά. Δεν πρέπει όμως να λησμονούμε πως η Ελλάδα αποτελείται από 10 περίπου εκατομμύρια αυτοαποκαλούμενους ιστορικούς. Σε ποιοτικό επίπεδο τώρα, πρέπει να ομολογήσουμε πως υπάρχει μεν μια καθυστέρηση, ωστόσο η απόσταση αυτή καλύπτεται με αρκετά γρήγορους ρυθμούς, ανάλογα βέβαια και με την χρονική περίοδο που εξετάζεται. Νομίζω πως αυτό οφείλεται και στο γεγονός ότι είναι περισσότερο προσβάσιμες οι πρωτογενείς πηγές μέσω του διαδικτύου π.χ. όπως επίσης και από τα ελληνικά πανεπιστήμια προκύπτει σε επίπεδο μεταπτυχιακών και διδακτορικών σπουδών ένα δυναμικό το οποίο υπόσχεται πολλά και αν μη τι άλλο διακρίνεται από τον ενθουσιασμό και την βούληση να συμμετάσχει στην αποκατάσταση της ιστορικής πραγματικότητας –όσο είναι δυνατόν, βέβαια, να αποκατασταθεί η ιστορική πραγματικότητα-.

Μια κριτική που γίνεται στα ελληνικά πανεπιστήμια είναι πως υπάρχει έλλειψη των εργαλείων της επιστήμης Ιστορίας. Πιο συγκεκριμένα στα προγράμματα σπουδών ευρωπαϊκών πανεπιστημίων προβλέπεται η διδασκαλία ιστοριογραφίας και θεωρίας και μεθοδολογίας της Ιστορίας. Πιστεύετε ότι αυτό είναι αληθές και πως θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί αυτή η έλλειψη;

Δυστυχώς πιστεύω πως είναι αληθές και αυτό οφείλεται σε αρκετές παραμέτρους. Η κυριότερη παράμετρος κατ’ εμέ είναι το επίπεδο με το οποίο οι απόφοιτοι της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης εισέρχονται στο Πανεπιστήμιο, δίχως βέβαια η τριτοβάθμια εκπαίδευση να αποποιείται τις ευθύνες της. Αυτό σημαίνει πως τα πάντα ξεκινούν από το μηδέν. Θα μπορούσε όμως έστω και υπό αυτό το καθεστώς να προβλεφθεί ένα υπόβαθρο γνώσεων γύρω από την ιστορική μεθοδολογία, τα προβλήματα της ιστορικής επιστήμης, την χρήση των εργαλείων κλπ. Εδώ προκύπτει ένα δεύτερο πρόβλημα· ο υπερτροφικός χαρακτήρας της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στην Ελλάδα. Έχουμε να κάνουμε με μεγέθη τέτοια ώστε τα προγράμματα σπουδών να είναι εκείνα που αναγκάζονται να προσαρμόζονται στα μεγέθη και όχι τα μεγέθη στα προγράμματα σπουδών. Υπάρχουν βέβαια μαθήματα εισαγωγής στην ιστορική μεθοδολογία, όμως διερωτάται κανείς τι μπορούν να καλύψουν ως εισαγωγικά μαθήματα. Θα ήθελα σε αυτό το σημείο να καταθέσω την προσωπική μου εμπειρία ως διδάσκων στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών. Όταν οι απόφοιτοι φτάσουν στο μεταπτυχιακό επίπεδο, σε θέματα μεθοδολογίας ξεκινούν όλα από το μηδέν.

Θεωρείτε ότι το επίπεδο της δημόσιας Ιστορίας (public history) στην Ελλάδα είναι μια απόρροια αυτού ακριβώς του γεγονότος; Δηλαδή σχετικά με άλλες ευρωπαϊκές χώρες όπως η Βρετανία ή η Γαλλία το επίπεδο μας βρίσκεται πολύ χαμηλά. Συμφωνείτε πως αυτό οφείλεται εν μέρει στον λαϊκισμό;

Στην παρατήρηση αυτή συμφωνώ ως προς τον χαρακτηρισμό του λαϊκισμού όμως διαφωνώ ως προς το εξής· η δημόσια ιστορία απευθύνεται σε ένα ευρύ και μη εξοικειωμένο κοινό, το οποίο επόμενο είναι να προσελκυστεί καλύτερα από ένα πιο απλό ύφος. Το θέμα είναι με πόση υπευθυνότητα αυτή η δημόσια ιστορία ασκείται. Εκεί εντοπίζεται το πρόβλημα. Ειδάλλως ως φαινόμενο είναι κάτι το ευπρόσδεκτο.

Ο Γιάννης Μουρέλος είναι Καθηγητής Σύγχρονης Ιστορίας στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΑΠΘ. Η συνέντευξη δόθηκε στον Νίκο Μισολίδη, υποψήφιο διδάκτορα του τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του ΑΠΘ και στον Κώστα Γιαννακόπουλο, προπτυχιακό φοιτητή του ιδίου τμήματος. Θα θέλαμε να ευχαριστήσουμε την Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών για την παραχώρηση του χώρου της Βιβλιοθήκης και την φιλοξενία της.

 

IMG_7881 IMG_7871 IMG_7888